GF: Gustavo, ¿cómo definirías la neocolonialidad en la ciencia en general, y en la antropología en particular?

GLR: Primero, me parece una iniciativa muy interesante e importante la que ustedes han impulsado y su interés por esta cuestión. Por lo general, nos enfocamos más en las ciencias sociales, la historia, las humanidades, etcétera. Yo hice una sola materia de antropología física cuando hice mi doctorado en Estados Unidos y sé que es un área que tiene una interfaz muy fuerte con la biología, con la genética, con la arqueología. Entonces, me da mucho gusto que ustedes se organizaran para hacer este dossier.

Esa es una pregunta gigantesca, toca en estructuras históricas que siguen presentes, obviamente que no de la misma manera que durante el colonialismo tout court, el colonialismo que se da antes de las llamadas independencias que ocurren en distintos momentos en el sistema mundo. Las nuestras, las (independencias) latinoamericanas, son del siglo XIX; las otras, relativas a la segunda ola de colonialismo europeo, se dan por lo general después de la Segunda Guerra mundial. Son situaciones muy distintas y sus resultados también. África es una cosa, Asia es otra, y América Latina otra. Por ejemplo, cuando hablamos de ciencia en general, India, que es una excolonia, tiene determinados sectores de producción de conocimiento contemporáneo que la hacen una potencia: en el área informática, aeroespacial, para mencionar algunas.

De todas maneras, varias estructuras siguen presentes y una que es muy importante, relacionada con la historia del imperialismo, especialmente del siglo XVII en adelante, es la cuestión lingüística. El inglés domina el escenario global de producción de conocimiento en cualquier disciplina. Incluso los chinos, que son muy pragmáticos, saben muy bien que no pueden esperar que la gente aprenda mandarín; entonces ellos mismos usan el inglés como lengua franca para difundir su producción, que es una producción actualmente gigantesca, igual o más numerosa que la estadounidense. Esta cuestión de la lengua es una de las estructuras de la colonialidad del conocimiento que tiene que ver con el imperio británico y, después, con la continuidad que el imperio de Estados Unidos da a la prominencia de la lengua inglesa en el escenario global.

También está la fuerza de los sistemas universitarios y científicos de cada país. Ahí realmente pesan los determinados tipos de inversión hechas en algunos lugares durante mucho tiempo: hace doscientos, trescientos años. Nosotros (en nuestra región) llegamos un poco tarde al proceso de inversión al sistema de producción científica y tecnológica, que por lo general es caro en todos los lugares. Aquí también están las limitaciones que provienen de la historia colonial. Para explicar esta situación, tendríamos que usar la teoría económica latinoamericana de la dependencia que, en última instancia, también apunta a nuestra dependencia general en el campo científico y académico y, en particular, a la dependencia de nuestras élites como consumidoras pasivas de conocimientos producidos en otras partes. En todo: ingeniería, medicina, hasta teoría literaria, por mencionar algo del vasto campo de las llamadas humanidades y ciencias sociales.

Al mismo tiempo -y esto es muy desigual en América Latina- llegamos tarde a la expansión del sistema de enseñanza superior, especialmente al desarrollo de espacios donde se produce más conocimiento original, que son los posgrados. Puedo hablar más del caso brasileño porque fue algo que se desarrolló al final de los años 60, cuando hubo una reforma radical de la enseñanza superior en Brasil, con la instalación de sistemas de posgrado. Y realmente ha sido un éxito: por ejemplo, en el área de antropología cultural/social hoy Brasil tiene más de treinta programas de posgrado en antropología y eso lo hace un país con una densidad bastante grande en esta área.

Entonces, en cuanto a la cuestión de la neocolonialidad, yo diría que hay estructuras que son similares, en términos del sistema mundial de producción científica, y hay peculiaridades regionales, como el caso de la India para determinados sectores de la producción científica (no necesariamente para otros). Hay que tener siempre presente que los intercambios desiguales son la consecuencia que quedó de la invasión europea en otros países, con la expansión del sistema mundo europeo a partir del siglo XVI. Esos intercambios desiguales siguen en todos los universos, y la ciencia no está fuera de eso. La densidad de la comunidad académica-científica que se ha logrado producir en los centros imperiales es muy importante. Y es un patrimonio que se construye con tiempo, no se hace de la noche a la mañana.

Asimismo, me parece que estamos en un momento un poco raro en ese sentido. Porque siempre hubo una lucha entre la ignorancia y el conocimiento, pero la ignorancia ha ganado mucho terreno últimamente. Vimos esto durante la pandemia muy claramente, cuando la vida de las personas estaba en riesgo y muchos prefirieron decir que no, que las vacunas no servían para nada o que el virus no existía. Se recurrió a todo tipo de argumentos fantásticos.

Con relación a la antropología, ustedes como antropólogos físicos, biológicos, saben que hay críticos que vienen de posiciones religiosas que no aceptan esta visión según la cual somos naturaleza transformada. Y eso también ha crecido últimamente a ritmos diferentes en diferentes países. Por ello, creo que estamos en un momento muy complicado: por un lado, se permite una interacción más horizontal entre diferentes comunidades epistémicas, como estamos haciendo aquí ahora: dos personas en México, una en Uruguay y otra en Austria. Pero por el otro, el ambiente sociológico, político, cultural, no es de los más propicios para la complejidad científica, en especial cuando se trata de asuntos que no tienen que ver con la reproducción de grandes intereses capitalistas e imperialistas. Para una visión general de esta cuestión de cómo está hoy el problema de la reproducción científica en el mundo, en particular en nuestra área, yo empezaría por ahí. Claro que se puede profundizar en diferentes formas y ángulos.

LM: La siguiente pregunta sería: en tu opinión, ¿cómo se expresan las asimetrías geopolíticas en la práctica antropológica?

GLR: La cuestión lingüística es una constante. Ustedes saben que yo soy brasileño, mi lengua materna es el portugués. Pero nosotros estamos hablando ahora en un idioma que es muy potente internacionalmente, que es el español. Cuando publicas en español inmediatamente estás publicando para un público internacional, en toda América Latina y en España. El portugués ya no es tan así porque la distribución de la comunidad lingüística no es como la del español; está totalmente dominada por Brasil con 215 millones de hablantes, mientras que Portugal, la ex metrópoli colonial, cuenta con diez millones y quinientos mil. Hay algunos países africanos grandes, como Angola y Mozambique, donde también hay una importante comunidad de hablantes del portugués, pero por lo general son una proporción de la población que también habla varias otras lenguas nativas. En otros países, como Cabo Verde predomina un créole. El español puede que sea la segunda lengua científica más importante hoy día. Porque el alemán no lo es, el francés tampoco, ni el mandarín o el japonés. Todas estas comunidades académicas escriben en inglés cuando quieren comunicarse globalmente. Yo diría que las estructuras de intercambios simbólicos desiguales heredados del colonialismo se mantienen. Asimismo, están las estructuras que yo llamo “la materialidad de la hegemonía”: el tamaño de la comunidad científica, el mercado editorial, el tamaño de los financiamientos, por ejemplo. Hoy Europa tiene unos financiamientos enormes del Consejo Europeo de Investigación.

Hay una cosa muy preocupante, y se ve a lo largo de la historia de la antropología en América Latina y hasta en Europa, donde también hay casos muy claros, especialmente en Andalucía, en España, con el trabajo de antropólogos británicos. Me refiero al lamentable extractivismo cognitivo, porque realmente es lamentable que colegas extranjeros que van a otros países, en Europa, en Asia y obviamente en América Latina, se “relacionan” con las comunidades de antropólogos locales y se apropian del conocimiento hecho ahí y no citan las fuentes. Históricamente, se puede incluso ver que hay momentos en los que esto se produce.

Hace pocos años, la Asociación Brasileña de Antropología redactó una moción denunciando el extractivismo cognitivo y poniendo una serie de reglas no solo para los investigadores seniors, sino también para los estudiantes de doctorado extranjeros. Por ejemplo, para realizar investigación tienen que saber la lengua local, tienen que estar en relación con la comunidad antropológica local, de preferencia hacer cursos de posgrado locales, y comprometerse a usar y reconocer el conocimiento producido localmente por los colegas, colegas de las diferentes comunidades antropológicas donde ellos hagan investigación. Todavía es muy común que, por ejemplo, vengan a México o a Brasil, Argentina, Uruguay, Colombia, Perú, Bolivia, y ni te enteras que hay investigadores aquí porque no contactan, no se relacionan ¡y hacen de cuenta que no existe producción local! Lo cual es, como ya dije anteriormente, lamentable. Estos son problemas éticos que supuestamente serían más fáciles de resolver con determinados protocolos. Protocolos que las agencias de financiamiento de investigación podrían definir claramente, que obliguen a estos investigadores que hacen investigación en otros países a mostrar que siguieron determinadas reglas de tratar horizontalmente a las comunidades epistémicas locales.

Creo que la antropología en América Latina -y no sé en el área de investigación de ustedes, pero en lo que se llama antropología social o cultural- va muy bien. Ha crecido mucho en los últimos 50 años; probablemente fue la región en la que más creció en el mundo. Si ves lo que ha pasado en Colombia, o en la Argentina en los últimos 30 años… En Argentina, la dictadura militar de 1976 al 1983, casi destruye la antropología y otras Ciencias Sociales. Pero los colegas lograron hacer un trabajo impresionante y en 40 años se generó una comunidad muy sólida, muy sofisticada, con muchos intercambios y diálogos, tanto internos, como con América Latina y fuera de esta. Por ello, creo que somos un ejemplo positivo en el sentido de crecimiento de la comunidad antropológica, de aumento de la complejidad de la producción, de las discusiones, de las interacciones internas a nuestro continente y con el mundo en general. Hay muchos compañeros que tienen liderazgos internacionales, gente que produce conocimiento y teorías de primera.

Teoría es una palabra clave porque nuestra moneda de intercambio es la teoría. Y ahí hay un problema, porque en general (los colegas del norte) hacen de cuenta que desconocen nuestras teorías. Esto se relaciona con el primer problema, el del intercambio desigual. Aquí entra lo que es nuestra actividad política, la de reconocer y mostrar que hay inteligencia académica en todas partes, que hay gente haciendo trabajo de primera en todas partes. El problema, en términos políticos, es el asunto de la visibilidad. Porque claro, si trabajas en una gran universidad de Estados Unidos, por el mero hecho de poner en el encabezado “universidad tal”, se asume que eres mejor que otro que pertenece a la “universidad cual” que no es reconocida globalmente en estos sistemas de evaluación que también son sistemas de reproducción de jerarquías internas al sistema mundo. Los sistemas internacionales de evaluación de universidades continúan poniendo a los mismos sospechosos de siempre a la cabeza, mientras que nuestras universidades ocupan lugares como el 300, y si alcanzamos el lugar 200 decimos “¡qué bueno!”, o sea, que nosotros también nos dejamos llevar por estas clasificaciones que ordenan el prestigio, la visibilidad y hasta los salarios. Porque sabemos muy bien que en Estados Unidos (Europa es diferente: depende mucho del país) hay un mercado académico. Tienen un Star System, sistema de las estrellas: si eres una estrella vas a ganar una suma de dólares anual muy grande.

Esto me hace pensar en otro problema que también veo hoy: como ya dije, generar una densidad, tener excelentes universidades, una cultura científica académica, entre otras cosas, puede llevar mucho tiempo. Pero es muy fácil de desarmar. La manera más fácil de hacerlo es lo que están haciendo ahora en Estados Unidos, por ejemplo, y parece que en Inglaterra también: dejar de financiar las universidades, dejar de financiar las investigaciones y, lo más importante, mantener los salarios de los investigadores en un nivel bajísimo. De manera que tener un puesto, o como se dice en México, una plaza permanente, es un privilegio. Porque la mayoría del sistema hoy está siendo reproducido por colegas que trabajan por un salario totalmente insuficiente para mantenerse como clase media en el mundo contemporáneo. Hay ejemplos muy tristes en Estados Unidos, en Canadá, de ese tipo de desprecio por el trabajo académico que se expresa inmediatamente en el salario.

Todo esto tiene que ver también con la idea de que todo se globalizó y que ha llevado a normalizar una práctica que se conoce como brain drain (fuga de cerebros). Obviamente muchos colegas no encuentran espacio en sus países porque las condiciones no son adecuadas (sea por falta de condiciones de biblioteca, de laboratorios, de densidad de intercambio) y se van. Esto es una pérdida de inteligencia para sus países de origen. Es algo que sigue pasando y tiene sus oleadas. La Argentina en este momento está pasando por algo muy, muy triste, con un gobierno proignorancia, en todos los niveles, y las amenazas contra el CONICET, las amenazas contra las universidades. Siempre rebajando los salarios, los financiamentos de la infraestructura universitaria y de investigación. ¿Qué va a pasar con la intelligentsia argentina y con su cuerpo científico? Lo mismo tuvimos en Brasil durante el gobierno de Bolsonaro con cortes y cortes y cortes. Entonces -y esto no es solo en nuestros países, aunque se da de manera diferente en otros- el Estado es siempre un gran inversionista en ciencia y tecnología. De hecho, nosotros, en América Latina, somos casi totalmente dependientes del Estado. Si el Estado entra en una política antiacadémica, anticientífica (y esto también se puede dar con ciertas visiones de izquierda, no necesariamente de derecha) se generan muchos problemas. Y siempre los primeros afectados son los que estas élites ignorantes piensan que son dispensables: “Para qué saber eso, eso no sirve de nada, lo que necesitamos son ingenieros, médicos…” a veces dicen “abogados” ¡para que los saquen de la prisión!

Esto nos confronta con la naturaleza de los juegos políticos, aquí y en otros lugares, porque no es un atributo único de América Latina. Fíjense lo que está pasando en la India, por ejemplo. Quieren ir a la Luna, pero lo que están haciendo con otras disciplinas es típico de los gobiernos conservadores de ultraderecha. Como pasó en Estados Unidos con Trump. Hay inversión privada en los EEUU, pero ellos invierten en desarrollos tecnológicos, en especial en el aparato industrial militar. Y en cuanto al financiamiento público, si acabas con la National Science Foundation dejas un agujero enorme en la producción de ciencia de ese país. Esa relación con el Estado también es complicada porque tiene ciclos y no siempre son ciclos virtuosos.

BY: Una noción central de tu obra académica es la de ‘el sistema mundo de la antropología’. En el contexto post pandémico y de transición tecnológica (p. ej. hiperconexión, inteligencia artificial, sociedades panópticas, etc.), ¿cómo describirías el sistema mundo de la antropología en el primer cuarto del siglo XXI?

GLR: Hay varias capas. Una es la de las interacciones entre las diferentes comunidades epistémicas. Yo lo que noto en general es que hay una timidez muy grande de lanzarse al plano internacional. Especialmente en disciplinas que dependen de la investigación de campo. Parece que la curiosidad de nuestros investigadores termina en la frontera nacional. No se plantea que yo vaya a hacer investigación en Estados Unidos o que yo vaya a hacer investigación en Alemania, como hacen los de comunidades epistémicas hegemónicas. Llegan aquí y no saben hablar español, hacen investigación aquí, después se van y escriben, hasta sobre cosas que dependen mucho de saber hablar el idioma y aun así lo hacen. Esto es algo que tiene que ver con el supuesto (un supuesto que es verdad, pero no totalmente) del rol de las antropologías en la construcción de nación en América Latina, como una forma de generar ideologías políticas de inclusión en la comunidad nacional imaginada, para plantearlo con mucha jerga.

Es algo de lo que no salimos aún, por lo menos en el plano de la investigación. En el plano de lo político y de la crítica hemos avanzado mucho. En la crítica creo que América Latina sí le ha dado al mundo toda esta discusión de antropologías mundiales; eso es algo de América Latina, es la obra de compañeros latinoamericanos que nos reunimos, nos juntamos, teorizamos y trabajamos, e hicimos política en esta dirección en organismos internacionales. Pero también creo que les falta a nuestras comunidades nacionales más organización política, colectiva, en términos de asociaciones. Son pocas las asociaciones de hecho (es decir, no solo para figurar) en nuestro continente. Yo siempre digo que las asociaciones son nuestro sujeto político colectivo. Si no estamos organizados en asociaciones, ¿en qué vamos a estar organizados? Hay que hacer política entre nosotros, con nosotros y para afuera, con el Estado, con las organizaciones privadas, etcétera. En muchas partes veo poca disposición; creo que en ese sentido la comunidad brasileña es una excepción. Mi hipótesis es que con los 21 años de dictadura que vivimos, entre 1964 y 1985, la sociedad civil aprendió que tenía que organizarse para acabar con la dictadura. Eso nos fortaleció. Hay un cierto asociativismo que funciona. La Sociedad Brasileña para el Progreso de la Ciencia es una potencia. Organiza congresos de decenas de miles de personas. La de 2024 llegó a tener entre cincuenta y sesenta mil personas circulando. A la Reunión Brasileña de Antropología van de 2000 a 4500 personas. El año que viene se cumplen 70 años de la Asociación Brasileña de Antropología (ABA), mientras que el año pasado se cumplieron 70 años de la primera reunión brasileña de antropología. Entonces, tenemos que organizarnos. Y para eso hay que bajar un poco la ansiedad. Los egos académicos son muy grandes y, en general, la gente tiene dificultad de reunirse porque enseguida empiezan las disputas por espacio y esto no ayuda.

En el escenario internacional político hubo algunos cambios, es decir, nuestras organizaciones y nosotros hicimos un esfuerzo muy grande en eso con la fundación, en 2004, del Consejo Mundial de Asociaciones Antropológicas, cuando yo era presidente de la Asociación Brasileña de Antropología. O sea, el Consejo cumplió 20 años, fue fundado en Brasil. La discusión política se dio días antes del congreso de la ABA y durante el mismo se presentó este nuevo organismo. En ese entonces lo integraban 14 asociaciones y ahora son más de cincuenta. También está la Unión Internacional de Ciencias Antropológicas y Etnológicas, que viene desde 1934, fundada por Malinowski. En 2009, entramos ahí para reorganizarla, pues estaba altamente desorganizada. Y la dejamos funcionando bien. Creo que en ese plano se hicieron algunos avances, pero es comprensible que muchos colegas no se interesen por la política internacional de sus disciplinas; lo entiendo muy bien porque sé lo que cuesta. Significa añadir más tareas a una rutina que ya está llena de trabajo. Yo entiendo que es difícil y tienes que tener una visión política o una creencia de que el cosmopolitismo es necesario como una ideología pacífica y de cooperación en todos los ámbitos, no solo en la ciencia, no solo en la Academia. No todos pensamos así y es normal que no todos pensemos de esa forma.

Lo que es claro es que nada de lo que nosotros hicimos hubiera sido posible sin el internet. Porque el internet permitió la comunicación transnacional. Permitió la formación de redes, nuevas redes políticas globales. Desde el primer momento, cuando solo se hablaba en términos de emails, hasta hoy que podemos estar todos juntos aquí desde varios puntos del planeta. Por otro lado, también hay que hablar de la dificultad de la comunicación interpersonal internacional. Un ámbito donde tienes que ser realmente antropólogo es el de la política científica internacional. Porque no sabes si una persona reacciona de tal o cual manera porque es cultural o porque es su personalidad; es un problema antropológico. A veces es porque es la manera de hacer política en el país de esa persona o a veces es porque esa persona es así, más ruda. Pero ya que estamos hablando de la conformación de un sistema global científico, estas organizaciones también son estratégicas. Especialmente para disciplinas como las nuestras que son minoritarias. Nosotros no somos muchos. Si te fijas, por ejemplo, la organización de antropología más grande en el mundo es la American Anthropological Association. Y tiene más o menos once mil miembros. ¡La sección del Orden de Abogados de Brasil, solo en el Distrito Federal, tiene casi sesenta mil miembros! Eso es para que se vea la cuestión demográfica, del tamaño de las membresías en las asociaciones antropológicas. Cuando eso se traslada a lo político también genera otras características. Nosotros dependemos mucho de nuestra propia fuerza de convencimiento, en términos de los argumentos y de la cara pública que podamos construir. Y construir una cara pública no es fácil. La antropología mexicana durante mucho tiempo tuvo una cara pública poderosísima y hoy casi no la tiene. Siempre hay excepciones: hay algunos grandes intelectuales, antropólogos mexicanos que tienen visibilidad, y hay diferentes tipos de alianzas con organismos de la sociedad civil. Pero en comparación con la época dorada de la antropología mexicana, digamos hasta los años setenta, esa visibilidad e influencia en la vida pública mexicana es mucho menor. No soy el primero en decir esto ni voy a ser el último. Por eso hay que estar permanentemente mirando para afuera también de lo que pasa en la sociedad, lo que pasa en el Estado, para poder (re)construir, con “re” entre paréntesis, nuestro lugar en la vida académica y científica, social y política donde trabajamos. Son muchas tareas al mismo tiempo.

El productivismo es otra forma de control que la propia comunidad académica en gran parte contribuyó para su creación y que ha disminuido mucho la capacidad de intervención de muchas comunidades epistémicas. La gente está muerta de trabajar porque tiene que llenar diez mil formularios, tiene que publicar diez mil artículos por año, en las mejores revistas del mundo, porque si no lo hace va a disminuir su puntaje y sus salarios también. Entonces, ¿cuándo vas a tener tiempo para pensar en estas estrategias y para actuar con estas estrategias? Tenemos que desarmar también el aparato de control en que se han convertido los consejos científicos, con todos sus formularios y sus reglas. Multiplica el tiempo que pierde uno por el tiempo que pierden miles y miles de académicos y científicos por año para llenar formularios. A eso agreguemos las comisiones que leen lo ingresado en los formularios, etcétera. Vas a ver cuánto estamos perdiendo con la burocracia y el productivismo. Sobre la cultura de la productividad, Marilyn ^{Strathern (2004}), una antropóloga británica, escribió un artículo clásico sobre eso, creo que ya en los años ochenta o noventa, o sea que no, no es nuevo.

Entonces nuestro ambiente de trabajo cambió. Estamos en la universidad neoliberal, donde tienes que dar quinientas clases, atender mil estudiantes y mostrar que fuiste director de doscientas tesis el año pasado. Lo que impresiona es que nosotros somos los que estamos en el poder en los consejos de ciencia, pero la crítica a esta cultura en esos consejos es casi inexistente. Al contrario, lo que se ve es la adherencia casi total y acrítica a los sistemas productivistas. Esto afecta a todas las disciplinas, pero a las nuestras, que podemos caracterizar como slow sciences, nos toca más porque nuestro ritmo de investigación es diferente. Nosotros no estamos en un laboratorio con 15 estudiantes de doctorado haciendo la parte dura de la investigación.

BY: Una propuesta ambiciosa de tu obra académica junto con Arturo Escobar ha sido la noción de ‘las antropologías del mundo’, en estrecho diálogo con lo que también se ha configurado como las antropologías del sur o antropologías periféricas. En dicho marco han emergido categorías de análisis como la de centro-periferia o norte y sur global. ¿Cuál de estas piensas que describe mejor el tipo de relaciones de este tipo en las antropologías del mundo actualmente?

GLR: En general estamos hablando de diferentes capacidades de poder de intervención. Pero hay situaciones particulares. Diría que es muy diferente si dependes de laboratorios. Porque los laboratorios son caros, los insumos son caros, etcétera. Ahora, si tú dependes, como dependemos los antropólogos sociales y culturales, de textos y de tiempo para leer, investigar y debatir, nuestra posición es la que he denominado como un “cosmopolitismo provinciano”. Nosotros somos más cosmopolitas que los colegas de los centros porque ellos no saben nada excepto de lo hegemónico, que hoy día es lo que se produce en inglés, especialmente en Estados Unidos. Incluso los colegas de lengua alemana, francesa, sueca, y muchos otros, la literatura que están usando es estadounidense. Hay una hegemonía total de Estados Unidos; es una pérdida de diversidad y, como sabemos, la pérdida de diversidad es una mala noticia para la inteligencia. En este caso somos nosotros quienes estamos en una posición privilegiada: los provincianos son ellos. Por ello hablo del “provincianismo metropolitano”, porque de lo único que saben es de ellos mismos. Claro, tienen una comunidad muy grande, y se benefician de estos intercambios desiguales; es decir, son fuertes, pero en términos de visión del mundo manejan una perspectiva muy restringida. No tienen ni idea de lo que pasa en otras partes. Por ejemplo, cuando yo estudiaba en Estados Unidos me daba cuenta de que mis colegas en Estados Unidos no sabían lo que pasaba en Francia. Y obviamente en Brasil nosotros sabíamos lo que pasaba en Estados Unidos, en Francia y en Inglaterra. Y después el asunto es poner más gente ahí de Argentina, México, India, Sudáfrica, de otros países, porque hay muchas comunidades epistémicas.

Así, en términos de complejidad, de visión de lo que pasa en las antropologías en el mundo, los periféricos son ellos. Pero en términos de hegemonía, en términos de poder plantear para dónde van las cosas, cuáles son las modas académicas, ellos son el centro. Porque la gente está mucho más preocupada por Berkeley o por Nueva York, a veces por Londres, París, quién sabe... Está mucho más preocupada con eso que por saber lo que pasa en Buenos Aires o lo que pasa en Brasilia; la gente ni piensa que se hace antropología en Brasilia, y hace más de cincuenta años que es uno de los principales polos de producción antropológica en Brasil. Entonces hay ganancias y pérdidas y, también, depende de cómo se mira, porque existe lo que en el análisis de la ciencia se llama fertilización cruzada. Esto significa que cuanta más diversidad de interacciones más probable es que la creatividad crezca.

En cierto sentido, esta hegemonía anglosajona (especialmente estadounidense) significa una pérdida de creatividad. Nosotros tenemos que ser muy críticos con relación a esto porque, como el mundo académico es un sistema jerárquico, la forma de legitimar el poder académico y el prestigio -que hay tantos buscando eso- es mostrar que tú sabes sobre la última Coca-Cola del desierto definida en Estados Unidos. También a nosotros nos corresponde hacer autocrítica, porque nosotros reproducimos la jerarquía. No es solo un problema del poder del centro hegemónico, que por definición va a reproducir la jerarquía, sino también de nosotros mismos, que somos consumidores pasivos de estas modas, como si no hubiera nada aquí en nuestros países.

Habiendo dicho eso, yo nunca planteé que tuviésemos que eliminar del campo a Estados Unidos, Inglaterra, Francia, Alemania, Austria, Suecia, o cualquier país del Atlántico Norte, porque eso me parece contradictorio con un movimiento de inclusión. Lo que queremos es igualdad, no exclusión. Queremos igualdad de condiciones, igualdad de visibilidad, que conozcan y respeten los conocimientos producidos fuera de los centros. Todo lo que veníamos hablando antes. No es cuestión de decir “los estadounidenses no importan”, sino que “no importan solo ellos”. Nosotros tenemos que estar listos y es un diálogo que va a cambiar mucho la escena global con la llegada de los chinos. Especialmente en comunidades académicas como las antropológicas, que dependen mucho de la hermenéutica. Porque ahí la cultura entra con mucha fuerza. Por más que los chinos están consumiendo la misma literatura en general, ellos tienen otros problemas y es una comunidad que crece muy rápido también en antropología. Claro que como en todas las Ciencias Sociales ahí ya entra un problema político. Hay un control político que en general dificulta el trabajo antropológico. Mira lo que pasó en Argentina, en la dictadura de 1976 a 1983, o con Pinochet en Chile o, en una escala menos dramática, en Brasil en la dictadura de 1964 a 1985; o en la Unión Soviética bajo Stalin o en la Alemania nazi. En todos estos casos hubo persecución al trabajo de académicos independientes que no estaban de acuerdo con las ideologías autoritarias de determinadas coyunturas estatales. Eso también tiene impacto.

BY: En tu libro publicado en 2022 por Wenner-Gren Foundation (^{Ribeiro, 2022}) se plantea una interesante discusión con la participación de distintos autores sobre los desafíos, retos y oportunidades del futuro de la antropología. En tu opinión y como antropólogo de origen latinoamericano ¿cuál es el futuro de la antropología o de las antropologías en América Latina?

GLR: Yo soy optimista justamente porque la trayectoria hasta aquí me permite ser optimista, pero puede ser que en algún momento, como decimos en Brasil, vamos a pegar en el techo, es decir que llegamos al tope y de ahí no pasamos. Pero quién sabe cuándo va a ser y si pasará. Obviamente hay una contradicción inherente al crecimiento de los sistemas de posgrado, y es que producimos más doctores que lo que puede absorber el sistema y, por lo tanto, hay desempleo. Esto es muy lamentable porque genera una gran frustración y, con razón, porque la gente se dedica a estudiar y después no encuentra dónde trabajar. O sea que una tarea urgente es la expansión del sistema de investigación y de enseñanza superior para absorber gente formada. Nunca va a ser posible absorber a todos, pero por lo menos un número más amplio. Eso sí, de manera digna: no pagar dos pesos por hora para dar clases a doscientas personas. Eso tampoco me parece correcto.

Pero crezca o no crezca, creo que la antropología latinoamericana tiene un lugar fundamental en el mundo. Por la historia de nuestro continente, por la historia del colonialismo, los pueblos indígenas, los pueblos africanos. Por el mestizaje, que es una palabra fuera de uso, y por las múltiples cuestiones que no están resueltas y que necesitan investigación, diría yo, perenne. Porque las cosas van cambiando. El racismo de los años cuarenta era una cosa y en 2024 es otra; obviamente hay similitudes, pero también se han ganado determinadas victorias políticas, sin embargo, el racismo continúa. La desigualdad es un problema terrible en nuestra región del mundo y no podemos dejar de hablar de esto porque creo que la desigualdad es la madre de todos los problemas. Y muchas veces nos encontramos con élites cada vez más ciegas en estas cuestiones. Entonces, ¿cómo van cambiando las estructuras de desigualdad, y la producción y reproducción de la desigualdad de clase, de género, de raza? Creo que objetos de estudio no faltan.

Para terminar, creo que, como dije antes, tenemos que enfatizar la necesidad de organizarnos porque los recursos siempre serán pocos, y sin organización es difícil disputarlos frente a disciplinas que ya tienen una mística aceptada por la sociedad. Por ejemplo, si eres un investigador en cáncer y dices que necesitas un microscopio que vale un millón y medio de dólares, como el estudio del cáncer es muy importante te van a dar ese millón y medio de dólares. Ahora, si dices que quieres hacer una investigación sobre cómo acabar con la desigualdad en el país y esa investigación va a salir en un millón y medio, te dirán que es muy caro y te darán 15.000 dólares. Entonces tenemos que abrir mucho la visibilidad de lo que hacemos junto a la sociedad y al Estado, porque de ellos dependemos. La iniciativa privada le pagará a veces a un antropólogo, pero para decir cosas que él sabe que no debe decir, por ejemplo: “No, la construcción de esta hidroeléctrica no va a causar ningún problema a los pueblos indígenas”. Obviamente esa persona está siendo corrompida, por una oferta de dinero de alguna empresa. Esto es un problema serio, porque el llamado neoextractivismo en América Latina es enorme y está aumentando aún más con la llegada de los chinos. Nuestros países son cada vez más dependientes de China. No sé Uruguay, pero Argentina es dependiente, Brasil es dependiente; para México, China está en segundo lugar, pues Estados Unidos está al otro lado de la frontera.

Tenemos que mantener una agenda muy compleja de varios frentes, para que la disciplina siga presente en los debates de nuestro continente y de nuestros países. En toda su complejidad, porque la antropología biológica es igualmente importante. Por ejemplo, en países donde hay tantos desaparecidos, la contribución de la antropología forense para disminuir el dolor de la gente que busca a sus familiares puede ser una gotita en el océano, pero la gente que recibe esta gota está muy agradecida. Creo que hay que tener una política que muestre la importancia de nuestras prácticas a la ciudadanía y no solo a nosotros que estamos siempre muy encerrados en nuestros propios círculos.