LPM: ¿Cómo definirías la neocolonialidad en la ciencia en general y en la antropología en particular?

LM: Gracias por tomarme en cuenta, se los agradezco muchísimo. Antes lo que hacía la gente del norte, los científicos del norte, sobre todo para nosotros en América Latina, los gringos, pero anteriormente los europeos, es que ellos venían a saquear nuestros países. Ellos saqueaban nuestras tumbas, por ejemplo, está el famoso caso de Aleš Hrdlička, que se sabe que él venía y saqueaba las tumbas. En el caso de México hubo varias veces en las que este investigador se presentó durante la época de la Revolución Mexicana y cuando se enteraba que había una masacre él tomaba cabezas de personas recientemente masacradas y se las llevaba. Y desde su punto de vista se trataba de objetos y no de personas. Yo lo que veo es que ahora las personas de ciertos departamentos de instituciones educativas que tienen mucho dinero nos continúan viendo a nosotros -los latinoamericanos- como una fuente material. Esto está muy claro, sobre todo cuando se trata de ADN antiguo. Sé que ustedes también realizaron una entrevista a María Nieves-Colón (para este mismo dossier) y debo decir que me siento muy esperanzada ahora que ella tiene este laboratorio y yo creo que ella va a poder cambiar mucho. Pero ese es un campo donde se siguen presentando muchos problemas. Yo siento que hay grupos de trabajo que básicamente continúan saqueando. Con permiso, pero este permiso es totalmente desigual. Aún en casos en que no se saqueen museos o tumbas continúa la situación siendo muy desigual porque vienen los colegas del norte y básicamente nos siguen usando a nosotros los del sur como fuente de provisión de materiales científicos. Yo he visto eso. Siendo yo costarricense, he visto cómo muchos colegas de los Estados Unidos van a Costa Rica a hacer trabajos sin tener la cortesía de visitar la Universidad de Costa Rica o la Universidad Nacional y preguntar si pueden trabajar con los colegas nacionales.

Lo que yo veo en estos casos es que se forman grupos de trabajo que excluyen a los intelectuales nacionales/locales. Y entonces, si vas a lugares donde hay estudios que sólo incluyen intelectuales gringos, me parece insultante. O sea, hay biólogos, botánicos, incluso primatólogos y en esos trabajos no hay un solo costarricense; si acaso hay alguno o alguna, su rol en la investigación se reduce a ser quien provee el material. Me acuerdo que hace unos años me preguntaron si yo estaba interesada en participar en un estudio, y yo pregunté: ¿hay colegas de la Universidad, de las universidades costarricenses? y me dijeron: “No, es que nos han dicho que no les interesa participar”. Lo siento mucho, pero no, yo no voy a hacer un estudio antropológico si no hay colegas costarricenses.

LPM: En tu opinión, ¿cómo se expresan las asimetrías geopolíticas en la práctica antropológica?

LM: Me acuerdo que hace unos años se publicó un artículo en la revista Science, un artículo muy interesante acerca de cocodrilos en Costa Rica (^{Leslie, 2017}). Lo llamativo es que todos los autores eran gringos. Y a todos ellos se referían como el doctor tal y tal, el Dr. Smith, el Dr. Jones, etcétera. Solo había un costarricense y a él no se referían como el doctor. Me tuve que poner a investigar si tenía un doctorado y, en efecto, tenía un doctorado, pero a él no se referían como doctor. Y me acuerdo de que escribí una carta a Science y no la quisieron publicar. Y se trató de un artículo importante porque incluso salió en los periódicos porque se trataba del sexo del animal que está cambiando por el cambio climático, por el calor de los huevos (^{Murray et al., 2016}).

Por otro lado, lo que yo he visto es que las leyes -en Latinoamérica- han cambiado mucho y de una manera buena. Ahora las leyes son muchísimo más estrictas; antes era mucho más fácil llegar y hacer el estudio. A mí lo que me está sucediendo con el proyecto que ahora estamos tratando de hacer es que hay mucha burocracia, pero hay que hacerla y se acabó. En cuanto a la falta de conocimiento de los colegas del norte sobre nuestra región, a mí lo que más me molesta no solamente es la falta de conocimiento del estudiante que no está consciente de lo que es América Latina en términos de toda su complejidad. Con la presencia de zonas urbanas, igual que zonas rurales; con la situación de que hay gente que se ve fenotípicamente de una forma, pero también tenemos afrodescendientes, indodescendientes, tenemos todo tipo de personas. Pero también lo que es muy importante para mí es el otro profesor. Los otros profesores que no tienen la consideración para con los colegas locales, para mí eso es lo que mejor ejemplifica la neocolonización.

BY: ¿Crees que, además de lo que has señalado, haya un problema lingüístico en este tipo de relaciones? Es decir, ¿existe una barrera de lenguaje entre los investigadores del Norte global y las comunidades con las que realizan investigación?

LM: Cuando estuve trabajando con los afrodescendientes en Costa Rica lo que fue curioso fue que yo estaba trabajando con una antropóloga cultural y ella no hablaba inglés. Y en esta cultura afrodescendiente, el idioma de ellos lo llaman mekatelyu, que es una manera de decir let me tell you. Y cuando yo llegué allá la primera vez, casi me vuelvo loca porque yo hablaba inglés en ese momento, y yo juré por dos semanas que era un idioma diferente, yo casi me vuelvo loca, dije: “voy a tener que contratar a alguien que me traduzca” y después de dos semanas, gracias a Dios, mi cerebro se abrió y mis oídos también, y puede empezar a comunicarme, porque es como jamaiquino, pero ya ha derivado demasiado. Ellos han estado casi ciento cincuenta años en Costa Rica, por lo que su lenguaje ha evolucionado. Entonces esta señora llegó a hacer nuestra investigación, pero ella solo les hablaba en español. Mientras que yo llegué y, de una, les hablé en inglés. Y para mí fue muchísimo más productivo, o sea, ellos se sentían mucho más contentos de poder hablar en inglés conmigo. Ahora voy a volver a esa región y voy a terminar trabajando ahí otra vez con otra etnia de origen indígena. Es la primera vez en mi vida que voy a trabajar con indígenas en Costa Rica con una etnia que se encuentra ubicada bien al sur del país. Y ahí sí voy a tener que contratar a una señora que me traduzca porque las señoras mayores no hablan español.

BY: Tus investigaciones, entre otras cosas, se han centrado en el análisis de los procesos microevolutivos y sus bases genéticas, por ejemplo, la longevidad, la alta incidencia de enfermedades en ciertas poblaciones, la diversidad en cuanto al color de la piel, etcétera. En ese contexto, tus trabajos han provisto a estas explicaciones con una visión de género sobre el rol de las mujeres en las sociedades humanas y en dichos procesos. ¿Puedes ahondar en la importancia de considerar a las mujeres como parte activa del fenómeno humano y no como simples agentes pasivos?

LM: En efecto, uno de los enfoques más importantes de mi investigación ha sido la fertilidad como parte de la selección natural. La fertilidad generalmente se mide en las mujeres. Ahora el estudio que vamos a hacer, de hecho, con los bribris en el sur de Costa Rica, también se va a enfocar en la fertilidad medida en las mujeres. Nos vamos a enfocar en la fertilidad lograda, dado que hay fenotipos que llegan a tener una fertilidad más alta que otros fenotipos en una cierta ecología. Esta mutación que vamos a estar analizando está asociada con problemas cardiovasculares, pero también está asociada con pérdidas de embarazo y problemas de fertilidad¹. En este momento mi estudiante y yo no tenemos la menor idea de por qué esta mutación es tan frecuente en poblaciones indígenas, pero esta mutación es más frecuente que el gen normal. Y es una cosa muy extraña. Porque, ¿cómo es posible que la selección natural haya llevado a que varias poblaciones indígenas tanto en México como en Costa Rica presenten esta mutación con una mayor frecuencia que la del gen normal?

Esta es una mutación que portamos en mi familia. En mi familia hemos tenido problemas muy serios asociados con esto y eso fue lo que me llevó a estudiar este tema. Ahora que fui a visitar a este grupo de indígenas y con mi visión antropológica, tenía la esperanza de que en esa ecología tal vez no tuvieran esos problemas. Y apenas llegué, las mujeres me decían, “no mijita aquí hay muchos problemas de discapacidades y de pérdidas”. Es un problema muy serio. Es un problema evolutivo que no entiendo, que de verdad no entiendo. Para mí es una pregunta sumamente seria, y toda mi vida de estudio me está llevando a tratar este asunto. Es tratar de incorporar al género. Es interesante porque esta sociedad donde voy a realizar estos estudios, tiene un tipo de organización matrifocal, matrilineal, en la que las mujeres son las que tienen la propiedad; entonces ellas tienen que continuar sus clanes. Así que para mí esta investigación va a ser como la culminación de tantas cosas que he podido hacer, pero sí es cierto que siempre me he enfocado en la mujer. Tal vez un poco fue la influencia de mi profesor Michael Crawford, quien acaba de morir. Él me dijo que como mujer tal vez podría más fácilmente estudiar la fertilidad. Él tenía una visión así, muy amplia, y me dijo, “la fertilidad se ve por todos lados, es algo que se puede estudiar culturalmente, ecológicamente, biológicamente, genéticamente…” y eso es lo que he tratado de hacer.

BY: ¿Crees que la antropología biológica es un espacio académico propicio para el trabajo de las mujeres?

LM: Sí, claro; yo siento que es reciente que las mujeres estamos ahí metidas en antropología biológica, o sea, cuando yo era estudiante de posgrado éramos pocas. Ya han pasado varias décadas de eso, pero es relativamente reciente. Por otro lado, como mujer en mi generación sufrí bastante acoso sexual de personas de mi círculo. Colegas con los que convivía frecuentemente me acosaron sexualmente. Aun cuando fui la presidenta de la Asociación Americana de Antropólogos Físicos (American Association of Physical Anthropologists, AAPA)² pasé por esas situaciones.

BY: Una parte importante de tu trabajo es considerar los procesos evolutivos, a diferencia de lo que frecuentemente ocurre en la ciencia médica; es decir, los temas que tú estudias tienen que ver con lo que se estudia en la biomedicina. ¿Pero cuál es el matiz? ¿Cuál es la diferencia? ¿Cómo lo abordas tú desde la antropología y cómo lo hace la medicina?

LM: Definitivamente mi trabajo está enfocado desde un punto de vista evolutivo; entonces, por ejemplo, yo no puedo hacer nada para corregir los efectos que este gen le causó a mi familia, pero sí quiero saber por qué es tan alta la frecuencia de este gen en las poblaciones indígenas. Entonces lo que yo quiero entender es el porqué, no puedo necesariamente corregir. Claro que me gustaría ayudar y apoyar a los estudios clínicos. Además, quiero saber por qué es que no se han hecho estudios clínicos en estas poblaciones, y ahí está la cuestión neocolonial nuevamente. Hay una cantidad enorme de estudios clínicos que se han hecho en otras poblaciones, porque este gen es bastante frecuente en el Mediterráneo, en China, en Japón y en Corea. ¿Pero en poblaciones indígenas mexicanas y costarricenses? Nada se ha hecho. Y eso es una desigualdad espantosa y me da mucha cólera.

BY: El papel preponderante que ha cobrado la genética y genómica en el estudio de los procesos evolutivos, ontogenéticos, migratorios e inclusive socioeconómicos es asombroso. Ello ha derivado en un proceso de “genetización” de las explicaciones científicas y específicamente de las antropológicas. ¿Cuál es tu postura al respecto de esta tendencia?

LM: Hace no muchos años, David ^{Reich (2018}) publicó una carta en el New York Times diciendo que los antropólogos estamos muy poco informados porque sostenemos que las razas no existen y que no hay grupos humanos definidos y que eso puede ser problemático. Usaba unos ejemplos terribles. Y la carta no es tan vieja, lo sacó como en el 2020 (sic. 2018). Decía que se les olvida que la drepanocitosis es más frecuente en grupos africanos, sin mencionar que también existe en India, en China del sur, en el Mediterráneo, etc., pero no lo menciona. Y después dice que, además, hay diferencias biológicas obvias entre los hombres y las mujeres, sin mencionar que hay veces que el cromosoma X o el Y, cuando ocurre el proceso de crossover, puede pasar un pedacito de uno de estos cromosomas y dar lugar a fenotipos diversos. Y lo más impresionante es que él lo hace desde la Harvard Medical School, y sí, esta es una de las evidencias de ese proceso de genetización. Por eso es que todo el mundo está haciendo el 23andMe,³ que forma parte de este proceso de genetización. Por eso es que a mí no me gusta usar la palabra raza, aún si se están refiriendo a grupos que han sido excluidos aquí en los Estados Unidos. Por ejemplo, cuando hablamos de afroamericanos a mí no me gusta usar la palabra raza para referirme a ellos, aún si se refiere a razas socioeconómicas; yo prefiero usar grupos étnicos. Los médicos usan la palabra raza sin darse cuenta que se están refiriendo a grupos étnicos, porque los médicos no tienen la formación académica que hemos tenido los antropólogos y saben poco de genética de poblaciones. Por eso digo que es muy peligroso, porque están genetizando a estos grupos. En los Estados Unidos, los sociólogos y algunos antropólogos culturales sí la usan para referirse a grupos socioeconómicos y eso me parece preocupante. Porque es una manera de seguir perpetuando un sentido biológico. Yo no quiero usar una palabra biológica para referirme a algo que no es biológico. Aquí en los Estados Unidos, por ejemplo, yo soy racializada. Es decir, el grupo étnico latinoamericano o hispano se considera una raza biológicamente diferente.

BY: Una de las diferencias importantes en el mundo académico a nivel global es la de la universidad pública frente a la universidad privada. En muchos países del Sur global la educación pública es un derecho social, mientras que en el Norte global es cada vez menos frecuente el apoyo desde el Estado a la educación de calidad ¿Qué opinión tienes sobre esta tensión, y cuál debería ser el modelo a seguir en los países latinoamericanos?

LM: Pues pienso que debería mantenerse definitivamente la educación pública; hay que mantenerla, hay que continuar apoyándola. Siempre, siempre, siempre. Fortaleciendo y dando más apoyo y sobre todo descentralizarla, porque eso, por lo menos en Costa Rica, fue un problema. Más antes que ahora. Antes teníamos básicamente educación en San José de Costa Rica; ahora no, ahora tenemos educación universitaria en varias zonas. No tenemos todas las carreras, pero ahora la gente no necesariamente tiene que estar yendo a San José para estudiar. Y existen además dormitorios estudiantiles para que la gente pueda quedarse. Vivir en sus provincias y asistir a la universidad. La señora bribri con la que yo hice mi primer contacto, que es una lideresa fantástica, dice “las mujeres indígenas tenemos tres tipos de discriminación: por ser mujeres, por ser indígenas y por tener baja escolaridad”. Y entonces esta señora tiene una hija que es maestra. De las otras dos muchachas que yo he conocido, una ya terminó su bachillerato en Antropología y va a trabajar con nosotros en el estudio. Esa muchacha está sacando una maestría en Administración educativa. Y la otra muchacha está sacando su bachillerato en Filosofía y va a sacar una maestría en Administración pública. Pero es por esa mamá. Y tienen beca 100 %, les paga la Universidad y les paga el apartamento donde viven por ser indígenas.

BY: ¿Cómo están formados los estudiantes del Norte global y cómo están formados los estudiantes del Sur en términos, sobre todo, de la epistemología, de la historia, de los procesos de colonialidad y neocolonialidad?

LM: La educación acá es muchísimo más técnica. Algunos de mis estudiantes de bachillerato llegan con muy buena formación en bioquímica, pero muy poco de literatura, o la literatura que tienen es nada más inglesa. Y cuando digo inglesa, quiero decir de Estados Unidos. No leyeron a García Márquez⁴ (risas). Pero, por otro lado, también veo a los muchachos jóvenes que están en mi clase de grado muy abiertos, y muy interesados en la política. Es una generación a la que le interesa mucho la justicia. Entonces, tal vez no tengan una educación muy amplia, pero son muchachos que están muy interesados en la justicia y que están muy comprometidos, eso sí lo veo.

BY: Tú fuiste presidenta de la Asociación Americana de Antropólogos Físicos; ¿qué puedes contarnos sobre la forma de organizarse y qué puedes decirnos sobre el cambio de nombre de la asociación a Asociación Americana de Antropólogos Biológicos (American Association of Biological Anthropologists, AABA)?

LM: Bueno, lo del cambio del nombre fue muy bonito, porque la asociación para hacer un cambio tan enorme tuvo una discusión de años y años. Yo estuve en el Comité Ejecutivo por años antes de llegar a ser la presidenta. Entonces esa discusión, yo la oía y la oía, y había gente que decía que no y otros que sí. Y decían que no podíamos continuar llamándonos así porque la antropología física se asociaba con Hrdlička. Mientras que otra gente decía que nos iba a costar un ojo de la cara cambiar el nombre de la asociación. Y otra gente decía “pero tenemos esa plata, la tenemos y no importa”. Bueno total, les cuento que no nos costó el ojo, ni una pestaña nos costó. Pero sí nos tomó varios años, fueron como cuatro años. Lo que fue muy bonito es que la propuesta inicial la firmamos todos los presidentes. Fue muy lindo que fueran los presidentes, que habían presidido la asociación, entonces me tocó ser una de las personas que firmaron esa carta.

Y en cuanto a la asociación, lo más lindo de la asociación son las conferencias. La asociación nos permite reunirnos una vez al año y lo más lindo es que les da un papel muy importante a los estudiantes. Les damos apoyo financiero a muchos estudiantes, ahora creo que estamos dando cerca de setecientos dólares, pero a muchos estudiantes, y levantamos fondos con subastas. Cobramos muy poco a los estudiantes. Un colega nuestro, Michael Little, dijo hace muchos años: “en esta asociación los estudiantes se consideran pares. Ellos se presentan junto con el más grande”. Es una asociación muy joven. Y eso me lo han dicho muchos colegas de Europa, porque en Europa francamente es una asociación de gente mayor.

LPM: ¿Crees que existe algún espacio para que la Asociación Americana de Antropólogos Biológicos establezca lazos con Latinoamérica? Por ejemplo, ¿cómo se pueden establecer vínculos con la Asociación Latinoamericana de Antropología Biológica (ALAB)? ¿Qué podemos hacer para sacarla adelante, para tratar de mejorar este espacio que me parece un espacio buenísimo?

Yo pienso que sí, que sería posible. Porque nosotros tenemos colaboración con la AAA (American Anthropological Association), y yo pienso que sí sería posible. Lo que podríamos empezar a hacer sería hacer un simposio en conjunto con la Asociación Latinoamericana de Antropología Biológica. Ahora nosotros todos los años tenemos un simposio en conjunto con la Human Biology Association y con la AAA. Así que el primer paso podría ser organizar un simposio en conjunto con la ALAB, empezar con eso y tener un simposio en la Ciudad de México.

Por otro lado, de cara al fortalecimiento de la asociación, yo desligaría al Congreso de la Asociación (ALAB); tendría un Comité Ejecutivo que dure cuatro años, digamos, y después el comité que se encarga de hacer la conferencia. De tal manera que haya alguien que mantenga el sitio web, que esté la presidenta, vicepresidenta, tesorero, etcétera. Y que tenga un panfleto y después las conferencias, pero que sean dos cosas aparte. Si, además, cambia de país a país, se complica la situación.