Educación y familia

Jesús Baiget [J. B.]: Cuando una persona va llegando a la etapa final de su vida entiende mucho mejor el recorrido que ha hecho hasta entonces. ¿Cómo diría que ha sido su recorrido vital y qué cree que le ha configurado a usted tal y como es?

Rafael Alvira [R. A.]: Bueno, en primer lugar para no darle tanta solemnidad a mi vida que no tiene importancia… Había un chiste muy viejo y malo que decía que cuál es el único animal que paren macho y hembra, ¿lo sabes?

J. B.: No.

R. A.: La foca, porque también el foco da luz.

-Siempre ha tenido mucho sentido del humor que ha sabido utilizar para introducir temas y captar la atención del oyente; partir de la cercanía de lo cotidiano para ir a lo profundo-. Es muy malo, pero si tengo que poner el foco, como decías, sobre mi vida inicial, que duda cabe que está marcada por mi familia. He tenido siempre y de manera progresiva un inmenso afecto por mis padres. Incluso me acuerdo… (-se para, y tras una breve pausa abre los ojos, aseverando-) lo recuerdo verdaderamente, que en esos años de la pubertad, en los que todos discutimos… Ahí te planteas un poco que tú tienes tu personalidad propia, que no vives en un medio solamente, sino que eres tú; entonces en esos casos, suele haber un cierto rechazo ante los que te habían educado: tus padres, tus maestros…

J. B.: ¿Y por qué ese rechazo?

R. A.: Es el movimiento interior de decir: «soy independiente». Date cuenta de que hasta ese instante has vivido en un medio sin, por decirlo así, separarte a fondo de ese medio. Mis padres tenían caracteres complementarios: mi madre era muy suave, mi padre era enérgico. En ese sentido, con quien yo tenía que enfrentarme (por decirlo así) era con mi padre. Y me acuerdo bien que entró en funcionamiento mi razón y dije: «¿Pero por qué, si mi padre es bueno, si está buscando mi bien?».

J. B.: ¿Hay algún momento en concreto o anécdota donde recuerde que se despertara su razón y se diera cuenta de eso?

R. A.: Pues la verdad es que no me acuerdo con exactitud. Lo que sí me acuerdo es que tuve esa vivencia. Mi padre era… bueno, comprendo que al ser yo su hijo puedo exagerar…, un gran educador, lo llevaba en la sangre. El abuelo lo había sido y sabía muy bien por ejemplo, cuando no le gustaba algo que habías hecho, sabía contener su carácter enérgico y no reñir en el momento en que podía enfadarse, porque entonces un niño puede pensar: «Me riñe porque está enfadado». Él esperaba a que se le pasara su posible enfado, y entonces (-hace una pausa y levanta el dedo en señal de querer marcar algo que es importante para él-), siempre en privado y nunca delante de los demás, me explicaba por qué no había hecho bien. No era: «Esto no vuelvas a hacerlo porque te lo digo yo». Eso nunca.

J. B.: ¿Esa templanza y delicadeza en decir las cosas en privado y corregir es la virtud que más destacaría de su padre?

R. A.: No creo que fuera la más grande porque tenía tantas que me sería difícil comparar.

J. B.: De su padre y su madre, si tuviera que destacar alguna virtud de todas las que tenían, ¿cuál sería?

R. A.: Como digo, me parece que tenían tantas que es difícil. Aunque no es estrictamente una virtud, existe una cosa que los medievales llamaban radix virtutum, la raíz de todas las virtudes: el amor verdadero. Y yo creo que lo que más se notaba en ellos era que tenían un corazón de oro. Se palpaba con los dedos cómo te querían.

J. B.: ¿Y cómo lograban eso? Hoy en día hay familias que no salen adelante porque no saben quererse. Usted a veces ha dicho que lo que veía en casa le parecía normal pero luego veía que no era lo común. ¿Qué cree que es lo que hacía que eso fuera lo normal?

R. A.: Bueno, yo creo que como siempre en la vida es una unidad (me gusta más unidad que síntesis) de factores. En el caso de ellos eran buenos, tenían un buen carácter… porque tener un carácter fuerte no quiere decir mal carácter, quiere decir que era enérgico, pero a veces eso es muy conveniente si se emplea bien… Tenían buenas virtudes… y a eso se añadieron varias cosas más: una, provenían de familias muy católicas. En el caso de mi padre, además, su padre (mi abuelo) era un hombre muy conocido y tenía dotes de educador que mi padre fue aprendiendo. Mi abuelo puso en marcha la enseñanza nocturna. Era muy innovador en muchas cosas, como lo fue mi padre. Un día mi abuelo no pudo llegar a dar clase, que era a última hora del día para los mayores de edad para enseñarles a leer y a escribir. Y entonces se lo encargó a mi padre que tenía 7 u 8 años. (-sonríe-) Mi padre empezó a enseñar con siete u ocho años.

J. B.: A gente que le doblaba o triplicaba…

R. A.: Buf, y más que triplicar.

J. B.: ¿Y cómo fue su experiencia?

R. A.: Él estaba feliz de ver cómo podía hacerlo.

J. B.: ¿Y ahí cree que nació la vocación de su padre?

R. A.: Claro, es que él la heredó del abuelo con cosas como ésa. Entonces, a sus buenas características se unió la educación; y después, la fe. Era una familia de mucha fe católica arraigada. La familia de mi madre era desde el punto de vista económico modesta. Mi abuelo era militar pero suboficial, no era un jefe; murió muy pronto y no le dio tiempo a ascender. Mi abuela no pudo enviar a la escuela a sus otros cuatro hijos más que hasta los once o doce años, que en aquella época lo pagaba el Estado, pero no pagaba más años. Pero al llegar mi madre la directora del colegio llamó a mi abuela y le dijo que era una pena que no fuera porque era una niña de grandes condiciones. Entonces la familia hizo un sacrificio y la puso a estudiar. En seguida mi madre ganó todas las becas, con lo cual no hubo más problema. Mi madre tenía mucha afición al estudio y al arte.

J. B.: ¿Al arte también?

R. A.: Era artista.

J. B.: ¿Y eso?

R. A.: Pues no lo sé. Ella pintaba muy bien; dibujaba, más bien. Pero en lo que era un genio era bordando. Una de las anécdotas de mi madre es que les pusieron de trabajo (fíjate cómo eran las escuelas entonces, quién haría eso ahora) hacer un dibujo en una tela. Lo entregó y la maestra le dijo a mi madre: «Eso que has hecho no está bien, porque no se puede hacer que tu madre o tu tía te haga los dibujos; tienes que hacerlos tú». Entonces mi madre, que era pequeña, le dijo: «No, lo he hecho yo»; «eso no es posible»; «sí…»; «bueno, repítemelo aquí delante de mí misma». Mi madre lo clavó exacto. Se quedó boquiabierta. Luego por otra parte también su familia era muy católica, con mucha fe. Eran (yo los conocí) una gente buenísima. La verdad que las dos familias eran buenísimas. Otro factor que contribuyó fue la espera, porque por razones económicas, y después la Guerra Civil, tuvieron que esperar. Eso, por decirlo así, les reforzó. Mi madre había quedado en zona nacional, mi padre en zona roja. Y otra cosa, como es lógico que contribuyó, fue san Josemaría. Mi padre conoció durante la Guerra Civil en Madrid a san Josemaría. San Josemaría le explicó la Obra. Mi padre escuchó la explicación y le dijo, esto, en primer lugar, hay que hacerlo, y si usted me admite, yo entraría. Entonces, san Josemaría le dijo, «pues sí te voy a admitir, pero todavía no, porque tú tienes vocación de casado».

J. B.: Ah, ¿él le pidió la admisión para entrar…?

R. A.: En general, no sabía… y todavía no hay una organización para casados. Pero desde el primer momento mi padre ya vivió como una persona de la Obra, porque los casados en la Obra viven, desde el punto de vista espiritual, igual que los solteros. Lo que hace la Obra es reforzar el sentido de la santidad laica. Es decir no existe sólo vocación de sacerdote o de religioso, sino también de laico; y dentro de los laicos, célibe o casados. Lo específico de la Obra es que Dios pide buscar la santificación apoyándose en los dos pivotes: lo natural y lo sobrenatural. Tienes que vivir… por ejemplo, si eres profesor, como lo fue mi padre, no sólo hay que ofrecerle a Dios tus clases, tu estudio, tratar a tus alumnos con libertad pero procurando que vean la faz de Dios… no sólo eso, sino que tienes que hacer lo mejor posible tu trabajo de profesor. Y eso contarlo con la entrega a Dios sobrenatural de ese trabajo, el ofrecimiento, y hacerlo con el fin de ayudar a los demás de acercarse a Dios… sin forzar: nunca, nunca.

J. B.: A raíz de esto…

R. A.: ¡Perdona!, que tengo que terminar… Otro aspecto de la vocación de casado es el matrimonio. De tal manera que lo que le pide la Obra a un casado es que…, no que sea cada vez más místico, en el sentido vulgar de la palabra, de que se pase cuatro horas en la iglesia rezando; lo que le pide, entre otras cosas, es que cada vez sea mejor cónyuge, que luche por hacer feliz a su cónyuge y a sus hijos, y que esa lucha por hacerlos felices forma parte de su vocación. Eso es la Obra. Claro, mi padre ve, desde el primer momento, que casarse para él significaba perfeccionar continuamente su matrimonio.

J. B.: He leído que una de las cosas que más les llamaba la atención del matrimonio de sus padres es que cada vez se querían más con el paso del tiempo. ¿Es por lo que dice usted?

R. A.: Claro, absolutamente. Ellos ponían de su parte todo lo posible para… (hace una pausa, abre los ojos, arqueando las cejas mientras sonríe, levantando levemente la voz para marcar la siguiente palabra-) ¡con detalles!; el fuego se mantiene con brasas que se van echando y se mantiene el fuego, e incluso se le hace crecer, y eso es lo que ellos, por vocación de la Obra, intentaron siempre.

J. B.: ¿Y por qué los detalles son tan importantes para, no sólo mantener, sino hacer crecer el amor?

R. A.: Porque el detalle implica que tú estás atento a la otra persona. Es decir, si alguien viene y de pronto me dice: «Rafa, veo que te faltan bolígrafos, te voy a dar»; «Muchas gracias, no me había dado cuenta». Se fija en ti. Si se fija en ti y te quiere ayudar es que te quiere. Y eso no sólo en detalles relativos a lo necesario, sino también al gusto. Mi padre sabía perfectamente qué le gustaba a mi madre. Por ejemplo, las peladillas con azúcar blanco que se suelen tomar en Navidad. Ten por seguro que cada x tiempo le traía peladillas; le traía las flores que sabía que le gustaban. La llevaba… Por ejemplo, a mi padre le gustaban mucho los toros, pero dejó de ir porque a mi madre no le gustaban; en cambio fue al cine, que a mi padre le gustaba pero no tanto, pero a mi madre sí. Iban a ver a Cantinflas, que a mí me gusta mucho y a mi madre le divertía mucho, a mi padre no, pero iba a ver Cantinflas por acompañar a mi madre.

J. B.: Así que, por lo que entiendo, si sus padres le tuvieran que dar un consejo a los matrimonios y a las familias de hoy en día sería «sacrificio y detalle»?

R. A.: Por supuesto, por supuesto (-afirma mientras mueve la cabeza con los ojos cerrados. Don Rafael suele hacer este gesto cuando se está hablando de una verdad evidente e importante-), y muchas veces, muchas veces. El detalle es un sacrificio. A mi padre le gustaba mucho el humor. Le contaba chistes. Pero Cantinflas no le hacía mucha gracia, y a mi madre sí. Cada vez que fueron a Cantinflas fue un sacrificio para mi padre, pero le decía a mi madre: «Hombre, vamos a ver a Cantinflas qué bien». Es una suma de pequeñas cosas. Incluso cuando te imaginas que algo que no tienes puede gustar. Yo hablé mucho con mi padre. De vez en cuando se le escapaban cosas. Una vez me dijo: «Yo he procurado siempre sorprender a tu madre»; traerle algo que ella no se esperaba pero que mi padre sabía que le iba a gustar.

J. B.: ¿Y por qué esa atención en la sorpresa? ¿Es otro ingrediente vital?

R. A.: Porque el ser humano necesita la sorpresa. Mira eso es el libro del tiempo que estás escribiendo: pasado, presente… Cuando quieres algo o alguien lo estudias. ¿Qué es estudiar? Ver lo que ya tiene, es decir, su pasado, porque ya lo tiene. Luego el amor presencializa. El presente… hay una frase que hasta creo me la he inventado yo, lo cual es falso seguro…, no hay nada nuevo bajo el Sol: «No hay presente sin presencia». La única manera de estar en presente es tener presencia de alguien. Y tú notas cuando alguien está a tu lado pero tú no estás presente. Él está a tu lado pero no te tiene presente.

J. B.: Entonces es como si no estuvieras, claro.

R. A.: Se han hecho pruebas muy bonitas de eso: soltar, entre comillas, seis o siete estudiantes por una calle una hora. Al final les preguntas: «¿qué has visto?», o sea, qué has tenido presente, que la vista es un sentido de presencia. «Pues una tienda, una librería, dos bares, uno por cierto bastante bueno, me he tomado una caña…» sólo los estudiantes de Arquitectura le dijeron: «Mire hay una casa muy bonita de estilo renacentista; después hay otra casa que es más bien ya el típico estilo geométrico»... son los únicos que lo tuvieron presente.

J. B.: ¿Y eso es por el conocimiento o por el amor?

R. A.: Por el amor, que empuja al conocimiento. Ahí hay un feedback: cuando conoces más a algo o alguien, si es bueno, lo vas queriendo más; y viceversa, si lo vas queriendo más, quieres conocerlo más a fondo.

J. B.: Entonces esto sería el pasado y el presente. Y aquí, ¿qué papel juega la sorpresa?

R. A.: El futuro. El amor, como el conocimiento, es vida, y la vida crece. A una vida que no crece le falta algo. Entonces, tiene que haber innovación: ésa es la sorpresa, algo nuevo que no se esperaba y que tú lo has pensado, pensando en ella: «¿Qué le puede gustar?», (como a ti te gusta ella…), «¿qué cosa nueva le puede gustar?», «¿a dónde ir de viaje el mes que viene que le vaya a gustar mucho?».

J. B.: Es decir que cuando desaparecen los planes de futuro, la sorpresa del qué me deparará, ¿es como la muerte del amor?

R. A.: Está muy debilucho…, como si no conoces. Llevas cuatro años de casados y no sabes quiénes son sus primos, qué hizo ella, si estudió en tal sitio o en tal otro. Los novios tradicionales se pasaban el día hablando, contándose toda su vida. Quieres saber de la persona amada. Una vez, una amiga de mi hermana Pilar le dijo: «He visto caminando por la calle a tus padres (mis padres tenían ochenta y pico) y les he tenido envidia». Era una chica joven, y cuando les vio parecían novios.

J. B.: Porque seguían cuidando no sólo sino más que el primer día estas cosas detallísticas del conocimiento y la sorpresa, ¿no?

R. A.: Claro.

J. B.: ¿Y por qué cree que en la sociedad actual algunos novios o matrimonios van decayendo en el amor?

R. A.: Al final todas las explicaciones van a parar a Dios. Dios es el que te da la seguridad total, es la roca firme. Si falta Dios, aunque tú tengas, como se dice en España, buena pasta: «¡Ahh!, es un buen tipo, tiene buena pasta»… sí, pero un día te han hecho una faena y un día mi mujer, que me quiere, se ha encontrado en el trabajo con otro individuo que ha acabado…, o viceversa, todavía más habitual, pues un hombre que quiere a su mujer pero no lo tiene bien arraigado se va a encontrar quizás con una secretaria que va a tirarle de la manga. Por eso te he contado todo eso al final de lo cual estaba la vocación sobrenatural, porque si no estás agarrado ahí es difícil; incluso si tienes mucha suerte y muy buena pasta, las dos cosas, puedes mantener un matrimonio digamos… digno, pero no para tirar cohetes: ahí no hay la chispa de la vida.

J. B.: La chispa de la vida como ese descanso en Dios…, ¿verdad?

R. A.: Es el que logra eso, la raíz profunda que logra eso. Pero lo mismo para tu profesión. Mi padre vivía sus clases con sus alumnos y lo querían mucho: primero, porque veían cómo él les quería, pero después porque veían cómo amaba él la ciencia que explicaba, cómo le encantaba.Él era catedrático de Ciencias Naturales. Ir al campo con mi padre era una gozada. Empezaba a explicar unas cosas y otras… veías que vibraba con eso; en cuanto a la atención a los alumnos, lo mismo. Cuando empezó el proceso de beatificación uno escribió diciendo: «Yo pertenecía a una familia económicamente modesta y no llevaba a media mañana bocadillo como los compañeros de clase. Don Tomás Alvira se dio cuenta de que yo no llevaba y me empezó a traer un bocadillo todos los días».

J. B.: Qué bonito…

R. A.: Claro, ese chaval adora a mi padre. Pero se entera de que mi padre no hubiera hecho eso si no hubiera tenido las raíces donde las tuvo, con lo cual tú, sin predicar, haces apostolado. Estás acercando a la gente a Dios sin tener que decir «siéntate que te voy a adoctrinar..», no. Hombre, otra cosa es que ya seas muy amigo, entonces sí, ya mano a mano, explicas, por supuesto…, pero no al principio.

J. B.: A raíz de esto, han confesado en otras ocasiones que sus padres les educaban amorosamente en la virtud pero desde la libertad. ¿Cómo conjugar el educar en el bien y en el amor respetando la libertad y sin pasarse?

R. A.: Vamos a ver, un buen matrimonio (y ellos lo eran) se ayudan por supuesto y se enseñan mutuamente, aprenden el uno del otro. Creo que mi padre supo aprender cosas de mi madre, que era una mujer listísima y buena como el pan. Y supo lo que era… muchas cosas, pero una, la dignidad, en medio de una casi pobreza… Me da vergüenza decirlo pero estaba cercano a la pobreza… quiero decir, material: muy justo, muy justo. Pero como le dijo mi madre un día a mi hermana Nieves: «A educar me enseñó tu padre». Me está mal decir porque mi padre era un genio como educador. Acaba de publicarse hace pocos meses Tomás Alvira. Vida de un educador. Les gustaba la educación a los dos, y sabían hacerlo. Es muy difícil educar en libertad porque tienes que saber hasta dónde sueltas, hasta dónde no, y cuando tiene que ser que no y cómo lo preparas para que no se molesten. Complicado. Lo importante ahí, más incluso que el saber educar, es el corazón, el poner amor. Ellos rezaban todos los días por nosotros, que no es ninguna broma. Cuando habían tenido cada hijo, que tuvieron nueve, lo bautizaban enseguida. Mi madre me dijo: «Mi inmensa alegría era cuando me lo traían (ella no iba porque todavía estaba en cama). Yo lo abrazaba y sabía que abrazaba al Espíritu Santo».

J. B.: Y entonces qué pasaban, ¿uno o dos días, o cuántos días pasaban? Si estaba en cama muy poco, ¿no?

R. A.: Porque tampoco en aquella época había métodos médicos como ahora. Entonces las madres estaban unos pocos días en la cama o sin salir de casa. Ella decía que era tan pequeño que todavía no había pecado, pero que al estar bautizado estaba abrazando al Espíritu Santo. Eso es muy importante, pero es que eso se trasluce humanamente. A veces (pocas) mi padre me dijo: «Eso no lo hagas». Tenía tal confianza en él que no podía pensar que me lo negaba porque a él le molestaba. Yo estaba seguro de que si me lo negaba tenía una razón seria para decirme que no. Lo supieron hacer muy bien. Además, como el ambiente de la casa era siempre tan positivo…

J. B.: ¿Entre los hermanos se llevaron muy bien?

R. A.: Sí, ellos se cuidaron mucho de que nos quisiéramos. El ambiente era muy positivo, no se te ocurría hacer cosas por tu cuenta. En la casa había siempre alegría.

J. B.: ¿Le viene algún recuerdo especial de Navidad, de los Reyes… que recuerde con mucho cariño?

R. A.: (-Se queda unos segundos callado, pensando. De pronto, parece que algo le viene a la mente-) Teníamos un Belén muy grande y lo poníamos cada año junto con mi padre. Mi padre quería que pusiéramos el Belén juntos, lo íbamos colocando. Y antes o después, según, nos íbamos todos a la Plaza Mayor aquí en Madrid (donde se venden figuras navideñas), a comprar figuras que se habían roto o que nos faltaban. Era otro día de Navidad muy importante: ir a la Plaza Mayor con mi padre a comprar figurillas. Y luego cantar villancicos juntos. Era un ambiente buenísimo: música, villancicos, las fiestas con los turrones… En días de fiesta mi madre se quedaba en casa para descansar un poco y para hacer una comida mejor. Mi padre, domingos por la mañana y festivos, nos llevaba a todos los hijos por ahí… era para nosotros fantástico.

J. B.: ¿A pasear?

R. A.: No sólo; a ver cosas. Por ejemplo, nos llevó varias veces a ver el Museo del Prado, o al Retiro a subir en las barcas, cosas de ésas… Tenía mucha inventiva. Era un genio para educar: te explicaba todo…

J. B.: ¿Descubrió su vocación docente en él?

R. A.: Pienso que sí. Él escribía muy bien, pero sobre todo hablaba muy bien: era un orador extraordinario; improvisaba cosas preciosas. Era muy querido, realmente. Siempre tenía ideas nuevas. Javier Vergara, alumno mío el primer año que estuve en Pamplona es ahora catedrático de Historia de la Educación en la UNED y ha escrito la voz Tomás Alvira para la enciclopedia de la educación, y me dijo: «Tu padre es uno de los grandes educadores de la España del siglo XX; y era (me dice) tremendamente innovador». Es bonito también ver cómo a veces se piensa que un católico ortodoxo es más bien avejentado y muy conservador. Mi padre siempre que le preguntaban, decía ser de derechas. Habiendo vivido la Guerra Civil, o eras de derechas o de izquierdas. Por supuesto tenía muy buenos amigos que eran de izquierdas, aunque él se consideró siempre de derechas, pero era tremendamente innovador, y por supuesto abierto a todos. Sin embargo, en lo que se refiere a la moral y el dogma, no lo movías medio milímetro. Conocía a fondo la fe; le gustaba estudiar. En la obra todos estudian un poco teología, también los casados. Él gozaba con eso. En realidad… (-hace otra pausa evocadora, parece estar viviendo ese recuerdo-) es otra de sus frases, en este caso hablando conmigo. Salimos a dar un paseo por una zona de Majadahonda que se llama El Pinar del Plantío. Íbamos charlando y paseando por allí, por el bosque de pinos. Y de pronto se para y me dice: «No entiendo a la gente que dice que se aburre. ¡Yo sólo con estar en la naturaleza ya gozo!». Es que él tenía una capacidad de gozar impresionante, porque tenía una capacidad de amar…

J. B.: ¿Quien se aburre no sabe amar?

R. A.: Claro. Sobre eso algo he escrito como sabes, acerca de qué significa aburrirse. El aburrimiento es un estado: el estado del tiempo puro. ¿Por qué? Muy fácil, porque cuando estás aburrido pasa un tiempo en el que no pasa más que tiempo y nada más; el tiempo puro. A mi padre, también le oí: «Yo no me he aburrido ¡nunca!», decía…. una maravilla… un don de Dios.

Educación y maestros

J. B.: Acerca de su etapa universitaria, ¿cuál es el recuerdo que usted tiene de la facultad? ¿Cómo era Madrid en 1960 y cómo eran sus profesores?

R. A.: Bueno, vamos a ver. En primer lugar, si hablamos primero de mi etapa infantil, antes de entrar en la universidad, yo querría hacer una referencia a mis profesores del instituto Ramiro de Maeztu de Madrid donde yo estuve desde los cinco a los 17 años y del que guardo un recuerdo maravilloso. Tuve profesores muy buenos. Para no alargarme, de Ciencias Naturales mi padre, que no me examinaba él pero me daba clase. Y luego de Filosofía recuerdo a José Barrio, un hombre joven muy valioso, y el famoso padre Mindán que era un sacerdote conocido. Ambos eran profesores también en la universidad y tenían mucha valía.

J. B.: ¿Qué es lo que recuerda que aprendió de sus profesores en el Ramiro de Maeztu como enseñanza que a usted le ha formado?

R. A.: Pues yo creo que un montón de cosas porque es la época de la vida quizá que marca más en los grandes trazos; los más profundos los marca la familia, pero los grandes trazos… abrirte al mundo del saber con toda la maravilla… quizá me dediqué a la Filosofía porque me gustaba todo. Estaba feliz lo mismo con la Historia que con las Matemáticas que con la Biología. Los idiomas siempre me gustaron mucho; en el instituto estudié francés y alemán.

J. B.: ¿A la vez?

R. A.: No, primero francés, y después francés y alemán al mismo tiempo. Inglés lo aprendí… creo que tuve también algunas clases en el instituto, pero poco; lo aprendí fuera, en academias y yendo a Inglaterra y a Estados Unidos.

J. B.: ¿Eso fue ya en la etapa universitaria?

R. A.: Sí. Entonces en la universidad fue extraño. Primero empecé en la Complutense a estudiar ciencias, que me gustaban mucho.

J. B.: ¿Ciencias como Química, Física,...?

R. A.: Sí, porque el primer curso era común a Física, Química, Biología… y estuve en ese primer curso. Pero lo dejé porque descubrí que me gustaba más la Filosofía.

J. B.: ¿Y eso cómo lo descubrió?

R. A.: Pues me ayudaron amigos. Ahí tuvo mucho papel un sacerdote amigo mío que era un hombre muy valioso, tanto espiritual como intelectualmente. Se llamaba Julián Urbistondo. Él había estudiado Filosofía en la Complutense. Me puso en contacto con un catedrático de Sevilla, Jesús Arellano. Hablé con él y de resultas de todo aquello me pasé a Filosofía. Cuando iba a empezar Filosofía en Madrid me invitaron a ir a una jovencísima Facultad en Navarra. Y entonces me fui a Navarra.

J. B.: ¿Eso de estudiante ya?

R. A.: Ya de estudiante. Y en Navarra no existía todavía claramente Filosofía: era…, sería largo de explicar, pero estaba empezando. Lo que estaba ya consolidado, aunque joven, era Historia. Me puse por consiguiente a hacer dos años comunes a Filosofía, Lingüística, Historia, etc., y luego hice otros dos años de Historia y un trozo de Filosofía. Entonces, siguiendo mi azarosa vida, me fui a Roma porque me invitaron en el Opus Dei a ir. Allí estuve dos cursos en la universidad Lateranense de Roma estudiando ya solo Filosofía. Después de esos dos años volví a Madrid y en un año haciendo estudios, que entonces se llamaban por libre, es decir, sin necesidad de ir a clase, terminé Historia y terminé Filosofía y saqué las dos licenciaturas en Pamplona.

J. B.: Es decir que luego ya volvió aquí a acabar…

R. A.: En Roma lo que pasa es que el plan de estudios era distinto. Yo tenía, aparte de todo lo que he dicho, tenía estudios de Filosofía hechos en la Obra. Y entonces yo en Roma me doctoré en Filosofía por la Lateranense por un currículum de la Iglesia, pero estaba reconocido por el Estado español.

J. B.: ¿Usted volvió posteriormente a hacer la tesis allí?

R. A.: No, allí hice la tesis porque la tesis que pedían era relativamente pequeña. Entonces yo en esos dos años y con mis estudios previos de Filosofía, tanto en Navarra como en la Iglesia por el currículum eclesiástico, pude doctorarme en la Lateranense en Filosofía. Cuando volví el primer año yo ya era doctor por la Lateranense, que estaba reconocido en España; pero yo, a pesar de eso, terminé en el currículum español Historia y Filosofía.

J. B.: Es decir que se fue a Roma, se doctoró allí, y luego cuando llegó acabó en el currículum español Historia y Filosofía.

R. A.: Eso es. Me encontré al terminar un año desde que volví, con un doctorado en Filosofía y tres licenciaturas, dos de Filosofía (las dos eclesiásticas) y una de Historia. Entonces yo, como estaba todo reconocido pude entrar en la Facultad de la Complutense. Don Antonio Millán-Puelles se enteró de que llegaba un recién doctor de la Lateranense en Madrid, y justo se le acababa de ir un profesor, tenía un hueco y no tenía a nadie. Y me fichó. De manera que yo entré como profesor de la Complutense con 23 años y siendo doctor por Roma pero todavía no tenía nada más en España, y lo terminé ese año.

J. B.: O sea que mientras acababa lo que sería entonces los grados de Filosofía e Historia usted daba clase porque tenía el doctorado de la Lateranense. ¿Será de los pocos casos…?

R. A.: Yo creo que, casi casi, debieron hacer un poco de trampa, no lo sé; de hecho nunca me pusieron ninguna pega. Y estuve en Madrid desde octubre del 66, que entré como profesor, hasta septiembre del 76: diez años.

J. B.: ¿Diez años en Madrid hasta que se fue a Pamplona?

R. A.: No. Yo he tenido una vida… (-lo afirma con una sonrisa y moviendo la cabeza, dando a entender que su itinerario fue más complejo de lo que se podría suponer-) ya tenía en mis espaldas dos cursos académicos en Italia que me vinieron muy bien: primero porque los profesores de la Lateranense eran excelentes y después… (-tras una breve pausa cambia el tono de voz, como si hubiera recordado algo que hay que apuntar-) ahí tuve uno de mis primeros maestros universitarios.

J. B.: ¿Quién?

R. A.: Cornelio Fabro.

J. B.: ¿Le dio clase Cornelio Fabro en la Lateranense?

R. A.: Sí, de hecho quedé conectado con él. Después en una invitación que se le hizo a venir a Madrid lo encontré de nuevo. Recuerdo que le llevé a Ávila y le gustó mucho.

J. B.: ¿Y qué le marcó de Cornelio Fabro?

R. A.: Una visión profunda de santo Tomás, un santo Tomás muy vital. No era una persona de escuela, entre comillas: era un hombre abierto, un pensador muy simpático. Además, se parecía físicamente a Charlot.

J. B.: ¿Eso lo decían los alumnos también?

R. A.: Todo el mundo, era muy parecido.

J. B.: ¿Y él cómo se lo tomaba?

R. A.: No lo sé, pero él era un hombre muy bueno e inteligente. Total que al terminar los diez años en Madrid, donde mi maestro principal fue obviamente Antonio Millán-Puelles, que es el principal sin duda de mis maestros… Antes he olvidado (que Dios me perdone) que en Pamplona tuve buenos maestros de Filosofía también, excelentes, y diría que en cierto sentido tuvo en mí mucha influencia don Leonardo Polo; me dio clases, por lo menos tres cursos; y además hablé con él cientos de horas yo creo; hablamos mucho y era un hombre oscuro.

J. B.: ¿Oscuro?

R. A.: Sí, en aquella época era muy oscuro; después, fue al revés.

J. B.: Pero por el lenguaje, que era denso…

R. A.: Era denso, difícil, complicado. El propio profesor de lingüística decía que a don Leonardo no se le entendía.

J. B.: Y de Leonardo Polo como maestro suyo, igual que Cornelio Fabro le descubrió un santo Tomás más vital, ¿qué aprendió de él?

R. A.: Más que autores concretos, una actitud muy vital hacia la filosofía. Era sin duda ninguna un carácter filosófico. Era como el rey Midas: cualquier cosa que tocaba la convertía en oro; pues Polo cualquier cosa que salía la convertía en filosofía: pensaba continuamente de manera filosófica.

Gastábamos también bromas con él… Le gustaba caminar por la calle, charlando con los alumnos (él que hablaba era él, obviamente) y, de cuando en cuando, se paraba y empezaba a comentar… Una vez se paró delante de una pared con esas que tienen enredaderas y había una lagartija y entonces se paró; íbamos ahí seguramente, no me acuerdo, algunos alumnos: «Qué astuta la lagartija», y empezó a hablar de la lagartija. Pero de cualquier cosa de ésas sacaba reflexiones muy bonitas. Ha llegado a hablarles a un grupo de obreros y los dejó encandilados. Es que cuando él cambiaba el registro y no hablaba en filosofía, sino simplemente hablaba, decía cosas interesantísimas.

J. B.: Sabía adaptarse al registro de quien tenía delante y ser siempre interesante…

R. A.: Sí, sólo que cuando lo hacía en clase de filosofía no se le entendía, pero en lo otro sí… Bueno, total, yo tengo mucho agradecimiento, un gran recuerdo, pero no sabría decir algo en concreto que me hubiera enseñado.

J. B.: Más la actitud vital ante la vida y el modo de filosofar…

R. A.: Eso es.

J. B.: Ha dicho que su gran maestro es don Antonio Millán-Puelles…

R. A.: Bueno, Millán era en primer lugar, todos ellos, desde Arellano que tuve muy poco contacto (con él después nos vimos más veces) hasta todos los que irán saliendo, pues era gente... tuve mucha suerte, gente humanamente de mucha calidad, muy buenas personas. Don Antonio era un hombre recto en su actuación. Eso te marca porque en las universidades, como en todas partes, se hacen muchas trampas, pequeñas ya sin importancia… pero él era un hombre muy recto. Y luego él era muy filosófico también, pero en el pensar; en el estilo no era como Polo; era más digamos normal, si entiendes no lo digo peyorativamente… más normal en el sentido de que no traducía todo en filosofía como hacía Polo. Millán sobre todo tenía dos líneas, que eran Tomás de Aquino y Edmund Husserl. Eran, por decirlo así, sus dos padrinos. De tal manera que todo lo que él hace es siempre una relación entre tomismo y fenomenología. En eso encontró por casualidad a un alma gemela, y además se encontraron y estuvieron juntos en un coloquio: con Juan Pablo II.

J. B.: ¿Con Juan Pablo II? ¿Don Antonio Millán-Puelles conoció a Juan Pablo II?

R. A.: Sí porque los dos tenían como maestros a Tomás y a Husserl. De hecho cuando se conocieron en un coloquio en el que los dos tuvieron ponencia se llevaron la sorpresa de que estaban en la misma base.

J. B.: ¿Y dónde fue? ¿En ese coloquio Juan Pablo II ya era Papa?

R. A.: No, era todavía cardenal de Cracovia. Fue en Roma. Todavía me acuerdo que llevé a don Antonio al aeropuerto. Yo era el chófer de don Antonio porque él no conducía ya que no veía bien. Y entonces yo le llevaba a todas partes, y seguramente le fui también a recoger a la vuelta. Bueno, total, en el 76 conseguí un permiso de la Universidad Complutense, en la que yo era adjunto, para irme a Alemania. Estuve dos años en Alemania: de septiembre del 76 a septiembre del 78.

J. B.: ¿En qué universidad?

R. A.: En Münster. Allí asistí a las clases de Fernando Inciarte, que era catedrático y decano de la Facultad; y asistí a las clases de Josef Pieper.

J. B.: ¿De Pieper también? ¿Los dos son sus maestros?

R. A.: Claro. Con Pieper hablé, paseamos y estuvimos juntos en un viaje a Londres; luego le invité a venir a Pamplona. Tuve mucha relación con Pieper: asistía a sus seminarios todas las semanas, me invitó a su casa…

J. B.: ¿Y tiene alguna anécdota que recuerde con cariño? Algún paseo, alguna charla…

R. A.: Pues tendría que pensarlo un poco. (-se queda pensativo y aprovecha para descansar un rato-) ¿Sabes que se ha publicado la traducción al español de los escritos autobiográficos de Pieper? Son muy bonitos. Pieper era un escritor extraordinario. Ese libro es de Ediciones Cristiandad, se publicó hace cuatro meses más o menos y me pidieron el prólogo.

J. B.: Me doy cuenta (supongo que es una de las muchas cosas que he aprendido de usted como mi maestro) de que yo entiendo la vida también muy vital y los filósofos que veo que tienen una actitud más vital o existencial (sin caer en el existencialismo) me atraen. Creo que el modo de escribir de Kierkegaard, algunas cosas que dice, son muy sugerentes.

R. A.: Formidable…, es un genio. Por cierto, eso lo aprendí de Fabro. Fabro es el traductor principal de Kierkegaard al italiano. Él aprendió danés sólo para traducir a Kierkegaard.

J. B.: Así que Fabro también era, no sólo especialista en Santo Tomás, sino a la vez conocía muy bien a Kierkegaard y por lo tanto ahí igual estaría la relación con un Santo Tomás más vital…

R. A.: Eso no sabría decirlo… pero sí más existencial, en el buen sentido.

Una anécdota de Pieper es indirectamente mía, pero como es divertida… Le pedí en unas reuniones filosóficas… (yo las dirigía y el día anterior al comienzo tienes mil cosas que hacer), y le pedí por favor a Alejandro Navas, que sabe muy bien alemán, si no le importaba ir a San Sebastián a recoger a Pieper que llegaba en avión. Me dijo que sí. Llegó y se fueron a comer a un restaurante de San Sebastián que no estaba mal, y pidió cocochas. Cocochas en San Sebastián era una cosa muy seria como cocina y como dinerito. Pero bueno, para quedar bien con el gran maestro le invitó Alejandro a las cocochas. Y entonces me dijo que lo que le hizo gracia es que Pieper, como diciendo que hemos hecho un acto de pobreza, le dijo: «Hay que ver aquí en España cómo utilizan este trozo despreciable del pescado y hacen un buen plato»... despreciable pero ha costado un ojo de la cara. Pieper fallece camino de los noventa y cuatro. Yo tenía que ir a Alemania cerca de Münster, y decido acercarme a ver al maestro porque con noventa y tres añitos igual ya no lo voy a ver tantas veces. Fui invitado por Pieper a su casa. Me sentó en su mesa, delante de él, y estuvimos charlando. Y, mientras charlábamos, yo vi que en su mesa tenía todos los libros escritos por él puestos ahí. Escribió muchos libros, pero pequeños. Entonces yo estaba mirando y me dijo: «Escoja usted uno y se lo regalo». «Gracias, maestro». Entonces miré y saqué uno que lo conoce muy poca gente, se titula Sobre el silencio de Goethe.

J. B.: ¿Y por qué le llamó ése?

R. A.: Porque yo de Pieper tenía prácticamente todo y ese libro no lo conocía y pensé, «¿de dónde ha salido ése?». Me lo dedicó y me dijo: «¿Sabes cómo hice yo ese libro? En la Guerra Mundial yo ya tenía más edad de la prevista para ir al combate, pero me reclutaron para servicios auxiliares médicos. Al terminar la guerra, como iba uniformado, las tropas aliadas me encarcelaron. Pero como sabían por una parte (se informaron) que era un hombre bueno, y por otra parte que no había peleado, me metieron… (no me acuerdo si cuatro o seis meses) en un pueblo retirado… y luego ya, la libertad». Entonces, fíjate lo que era la gran Alemania de aquella época, me dijo: «Me encontré allí sin poder salir del pueblo. Y yo, ¿qué hago? Me fui a la biblioteca…» un pueblo que tenía un pedazo de biblioteca…

J. B.: ¿Sabe el pueblo?

R. A.: No, pero será fácil, en la biografía viene. «Y entonces ahí encontré la correspondencia completa de Goethe, y me la leí. Poco después de empezar a leerla, me di cuenta de que Goethe repetía con cierta insistencia una misma frase: necesito el silencio». Entonces, dice, me contó Pieper: «¿Cómo es posible que un hombre de tanto éxito mundano y en política como Goethe repita en su diario íntimo que necesita silencio?». Copió todas las veces que Goethe decía eso; recopiló todo y lo comentó; y ése es el libro. Es un libro pequeño pero muy bonito.

J. B.: Le quería hacer una pregunta en relación sobre todo a sus colegas de profesión. Por ejemplo, me viene a la cabeza don Alejandro Llano que tanto coincidió en la Universidad como creo en el Ramiro…, ¿cómo ha sido su relación con los colegas de profesión?

R. A.: Bueno… primero termino algún capítulo que puede seguir la próxima vez. Uno, que en Madrid tuve a don Antonio, pero también tuve otras personas que me ayudaron; ya hablaremos… aunque secundarios en cierta medida. Y luego, en Alemania, además de Inciarte y Pieper, tuve otro. Yo ya era doctor en Roma y doctor en Madrid, pero iba a seminarios, y allí encontré a Blumenberg, que era un tipo muy peculiar.

J. B.: ¿Hans Blumenberg?

R. A.: Sí. Yo asistí a sus seminarios y hablé con él.

J. B.: ¿Y es un maestro para usted también?

R. A.: Bueno, es una gran persona… todo el mundo te deja una huella; él también me dejó una pequeña huella, aunque ciertamente mi actitud filosófica está muy lejos de la de Hans Blumenberg. Yendo a colegas, con Alejandro Llano no coincidí en el instituto: Alejandro es pilarista, estudió en el colegio El Pilar todo el bachiller y yo en el Instituto Ramiro de Maeztu. Conocí a Alejandro Llano en época de bachiller, pero a través de un club de la Obra, y luego ya seguimos viéndonos mucho y hemos hablado mucho. Alejandro y yo pienso que somos personas de caracteres bastante diferentes pero en los temas gordos de fondo pensamos lo mismo.

J. B.: ¿Cómo definiría su carácter y el de don Alejandro? ¿En qué ve la diferencia?

R. A.: Pues… yo creo que Alejandro se sabe manejar mejor que yo, es decir, sabe tratar los asuntos de la política entre comillas. De hecho él siempre ha tenido cargos mientras que yo no he tenido más que cuando no había nadie más que lo pudiera cubrir, o bien porque el propio Alejandro me lo pidió y yo, como amigos y tratándose de la Universidad de Navarra… pero yo nunca quise… Alejandro no sé si quería o no, pero siempre lo metían en líos de esos… Y luego él es más… por supuesto de fondo no es escéptico, pero en un nivel más de superficie, yo soy más… no sé, quizá tajante se podría decir… más directo. Alejandro es más dubitante que yo en muchas cosas. Alejandro tiene muchas virtudes: es un hombre muy inteligente, además es un gran orador y escribe bien, es simpático (se mete a la gente en el bolsillo), y luego es una excelente persona… en fin es un hombre lleno de cosas buenas.

Educación y vida universitaria

J. B.: ¿Recuerda cómo fue su primera clase?

R. A.: Me acuerdo, en efecto, pero borrosamente; no podría decir qué fue lo que dije. Me acuerdo del acto, del sitio, por ejemplo. Mi primera clase no fue en la universidad, sino en una Organización que era paralela a la universidad de formación de dirigentes medios; no me acuerdo cómo se llamaba -tal vez Escuela Social-, era estatal y todavía sin haber terminado la carrera me pidieron dar una asignatura.

J. B.: ¿Cuál era?

R. A.: Creo que era Teoría Social. La primera en la universidad, propiamente dicha, la di en un aula enorme del edificio más antiguo de la entonces llamada Facultad de Filosofía y Letras de la Complutense. Me había fichado Millán y me dijo: «Vamos a clase» un día por la tarde a las 16:15. Yo fui a tomar apuntes; yo pensé que durante varios días daría clase él y yo, poco a poco, iría entrando.

J. B.: ¿La daban a la vez?

R. A.: No, eso es lo que yo me pensé, que él daría la clase durante tres o cuatro días y luego ya me iría dejando a mí la clase. Pero entramos en el aula: 150 alumnos. Yo veo aquello… Me siento al lado del maestro y va Millán y dice: «Tengo mucho gusto de saludar a todos ustedes…» había cuatro grupos de ciento y pico en la Complutense. Él daba uno, Juan Rodríguez Rosado daba dos y a mí me había pasado el cuarto; eran iguales pero eran cuatro. Total, se levanta y dice: «Buenas tardes. Tengo mucho gusto de saludarles. Como catedrático de asignatura estoy a su disposición para lo que ustedes puedan querer, pero de dar las clases se encargará el doctor Rafael Alvira con el cual les dejo», y se marchó.

J. B.: ¿Y qué edad tenía usted?

R. A.: Veintitrés años.

***

J. B.: ¿Cómo es la relación entre profesores y estudiantes? ¿Cómo cree que ha sido esta relación y qué debe ocurrir para que se logre una verdadera transmisión entre profesor y estudiantes y no sólo conocimiento para así escribir en las almas (como titularon en su libro de homenaje en referencia al diálogo entre Fedro y Sócrates) para que las palabras lleguen y no se las lleve el viento? ¿Cómo conseguir eso?

R. A.: Pues… yo pienso que es la sinceridad, la sencillez y el deseo de hacer el bien, que van unidas. Como se atribuye a Sócrates, «yo sé quién me quiere», y es muy cierto. Durante un tiempo alguien te puede engañar, y hacer como si… Si es un buen actor o actriz puede a lo mejor conseguirlo un cierto tiempo, pero pronto captas cuando hay sinceridad o no.

J. B.: ¿Cómo se capta eso?

R. A.: Hay un saber que clásicamente se llama por connaturalidad. Lo experimentas, es un saber experiencial, tú notas a través de mil pequeños detalles si realmente esa persona te tiene verdadero afecto o no. Eso me parece básico. El diálogo socrático (para mí el modelo de diálogo) implica esos dos amores: al tema de que se trata y al alumno. Cada uno nota ese afecto sincero, que implica que se da cuenta de que te puedes equivocar como todos los humanos, pero que tu actitud es de ayuda. Hacer el bien es ayudar a la otra persona. Mi padre siempre decía que el verbo ayudar era muy profundo: es dar gratis para conseguir que sea el otro el que saque de sí todo lo que tiene. El maestro no quiere presumir ante el discípulo de que sabe sino que quiere lograr que el discípulo saque de dentro de sí la verdad que todos llevamos.

J. B.: ¿Por qué el diálogo socrático (ese método que es característico suyo) es clave frente a otros para conocer la verdad?

R. A.: Pues porque es cierto el esquema de los trascendentales: lo verdadero, lo bello, lo bueno y la unidad. Entonces cuando hay búsqueda del bien de la persona hay por detrás una verdad, una actitud. Pero justo iba a decir que el diálogo son dos amores: la amistad, querer hacer el bien al alumno; y después, el amor a la materia que estás explicando, queriendo explicar; porque también el alumno capta si tú estás explicando de memoria, si tú estás explicando cosas que más o menos retienes en tu cabeza, o si estás convirtiendo en vida tu estudio de eso de lo que estás hablando. En cierta medida, toda clase es inventiva: porque la vida siempre crece. El que más aprende en una buena clase es el profesor.

J. B.: ¿Por qué?

R. A.: Porque hay una conexión entre saber y decir. Hay uno de esos pequeños dichos que son muy metafísicos, que es: «Lo tengo en la punta de la lengua». Bueno, pero si no sabes decirlo es que no lo sabes, o si lo dices mal es que no lo sabes. Y cuando lo dices, rectificas hasta que lo dices bien: entonces, se te acaba de aclarar el problema. De ahí la importancia del diálogo.

J. B.: Usted ha dicho que educar son dos amores: el amor con la materia y con el alumno. ¿Cree según esto que es posible ser un buen profesor si no se es buena persona o si no se ama lo que se enseña?

R. A.: Creo que se puede hasta cierto punto porque (aquí me refiero a Tomás de Aquino) no hay nada tan malo que no tenga participación en algo de bien: el bien está por todas partes. De manera que incluso el que hace el mal algo de lo que está haciendo es bueno. Por ejemplo, puedes escuchar a un buen orador y a ti te sirve no tanto el contenido, que notas que es sesgado, que no es auténtico; pero si habla muy bien tú aprendes de retórica. O, por ejemplo, profesores que son simpáticos y saben llevar una clase, porque eso también es necesario: ver en las clases el ritmo. Todo lo que es decir implica una musicalidad. Hay profesores que no tienen sentido musical y se nota, aunque sea un buen profesor: él te ayuda, pero no del todo, porque no sabe decirlo de manera adecuada «no suena bien».

J. B.: ¿La musicalidad tendría que ver con la belleza propia del bien?

R. A.: Con todos los trascendentales, pues la música es un lenguaje de gran riqueza. Si tú dispones mal una materia que es buena y que es verdadera no estás diciendo nada malo, pero no lo dices en toda su potencia, porque no has sabido disponerlo según belleza.

J. B.: La armonía…

R. A.: La armonía, el ritmo,… son detalles muy importantes. Y al revés, hay profesores de los cuales aprendes lo bien que organizan la expresión de la clase aunque te des cuenta que el contenido no. Pero siempre hay algo de lo que digan que tiene conexión con la verdad.

J. B.: Pasando a la relación entre maestro y discípulos, parece una forma de amistad. ¿Cómo se puede transmitir un camino a seguir y a la vez dejar libertad para que alguien vaya haciendo su camino?

R. A.: Pues eso implica reconocer la verdad de lo que somos, es decir, nosotros procuramos hacer, pero el que hace es Dios. Si Dios no diera (como se decía clásicamente) el incremento, si Dios no pusiera el dedo del ser, nosotros no haríamos nada. Y Dios nos dice que nosotros somos colaboradores y administradores de la realidad, pero no dueños y menos, sobre todo, de la libertad de las personas. Nuestra tarea ahí es, como ya hemos hablado, de ayuda, pero yo no puedo invadir la libertad del otro, del discípulo. Además, si lo intento, va a dejar de ser mi discípulo, porque cada uno sabe que tiene obligación de usar su propia libertad. Si yo no uso mi libertad soy una máquina, me degrado como ser humano.

J. B.: Y en el momento en que ese respeto a la libertad se degrada desaparece la relación, ¿no?

R. A.: Exactamente. Al final por eso tú nunca puedes estar seguro de si tu relación va a resultar. Lo único que puedes tener es una gran confianza. Si un discípulo te quiere está deseoso de mantener la relación dialógica, precisamente entre otras cosas porque yo no le quito su libertad en esa relación; más bien se la pido. Todo buen maestro aprende de sus discípulos, y eso es así a todos los niveles.

J. B.: ¿Y cómo aprende un maestro de un discípulo cuando el discípulo al final es «muy poca cosa» comparada con el maestro?

R. A.: No es muy poca cosa: es un ser humano, inteligente, que está aprendiendo a tu lado y que desde las bases que tú le ofreces puede desarrollar un saber que vaya más lejos que el tuyo. Eso además es lo normal porque yo le estoy (si soy un buen maestro) dando… perdón por hablar así… ya cocinado (que lleva tiempo) lo que él come para seguir. Es decir, él parte de un lugar que al maestro le ha llevado años; pero esos años han servido para aclarar unas ideas que tú transmites si el discípulo está en conexión contigo. Entonces el discípulo en dos días sabe lo que a ti te ha costado muchos meses. Con lo cual, todo buen maestro se enorgullece de que sus discípulos vayan más lejos que él: es la demostración de que has sido un buen maestro, tiene que ser así. Y decía que eso, por ejemplo, pasa igual en la familia. Los padres (la familia es más difícil todavía) tienen que dar normas a los hijos, pero deben respetar su libertad… si no la respetan no los pueden educar.

J. B.: Ahora que habla de la familia y pensando en lo que hemos hablado en estas sesiones y viendo su último libro publicado, Oikía y polis (Eunsa, 2023), veo una palabra como nexo común que es la familia. ¿Amar y educar implican familiarizar, crear familia?

R. A.: Totalmente. Dios nos ha hecho así: hombre, mujer, hijos… aunque uno no se haya casado por diversas circunstancias que pueda haber en la vida, pero su espíritu tiene que ser familiar, el espíritu típico de un ser humano auténtico. Y de hecho cada vez más, pero cada vez más de una manera impresionante, la crisis actual es de familia: crisis de la familia. La gente se siente perdida; hay muchísimas enfermedades psiquiátricas provenientes de una mala familia.

J. B.: ¿Y eso en qué lo ve o qué cree que puede generar (desde el punto de vista de la educación) dentro de la sociedad en los distintos ámbitos?

R. A.: Relaciones faltas de armonía, gente que le da mucha importancia a lo que no la tiene o al revés, muy poca a lo que sí la tiene. Como el ser humano es imitativo, todo eso proviene de lo que ha aprendido de niño, y después cuando intenta formar su familia no sabe. Entonces le entra una crisis tremenda porque la necesita, necesita tener una familia. Por eso, por ejemplo, la Iglesia se presenta como la familia de los hijos de Dios y de la Virgen, es… impresionante. Lo último que hace Jesucristo cuando demuestra su amor por nosotros es decir «tenemos una misma Madre», «estamos en la misma familia». Es impresionante.

J. B.: Y viendo la universidad, ¿cómo es la amistad entre los colegas de claustro e incluso con los de las otras universidades y qué la diferenciaría de otros tipos de amistad?

R. A.: Bueno, antes termino un momento con lo anterior. El ser humano necesita algo que no tiene verbo en otros idiomas, pero sí en el español: estar. Es un verbo muy profundo. Nosotros no solamente somos, en general, sino que estamos. No somos completos y necesitamos el diálogo definitivo continuo, constante, con un grupo: eso es la familia, sin la cual no estamos. O si se quiere, la distinción (que no se suele hacer) entre ser y existir. El ser está por todas partes, pero sólo existes en un lugar en el que te aceptan. Si no, ahí no existes. Pero tenemos que existir; la gente se suicida, pero cada vez más, porque no tiene dónde existir. Bueno, viniendo a los colegas, es una relación muy bonita porque muestra una virtud que para Séneca (que era un genio) es la virtud mayor, que es la grandeza de ánimo: no querer o buscar competir con los compañeros, sino ser sus amigos, aprender de ellos, ayudarles, no presumir, tener una relación de servicio. Eso a veces no es fácil porque no todo el mundo son buenas personas, pero en la medida en que sea posible, por parte propia, hay que demostrar siempre grandeza. Si un colega busca lo propio y simplemente intercambia el saber peor para él, pero yo si otro se empequeñece no me voy a empequeñecer. El mal no se imita. De ahí el rechazo de la venganza. Lo dice Sócrates, «el malvado lleva en su malicia su castigo», no necesita ningún castigo añadido. Bastante castigo es tener el alma en malas condiciones; no necesitaría mayores castigos. Eso para mí es una genialidad más, como tantas otras, de Sócrates.

J. B.: ¿Qué ha dicho de la venganza en relación con esto?

R. A.: Pues que vengarse es tener el espíritu de la pequeñez: «Me hiciste mal, pues ahora te lo devuelvo».

J. B.: Pequeñez porque no se abre al otro…

R. A.: Claro, porque no es capaz de darse cuenta de que toda acción tiene que ser buena. De fuera me pueden querer hacer el mal, pero yo no lo hago; no me defiendo haciendo el mal. Es como Dios. Tardé tiempo en darme cuenta por qué Dios que es Omnipotente no aniquila a los diablos. Podría, pero es que todo lo que ha hecho Dios es bueno. El mal del diablo es la parte que el diablo ha puesto en su ser; pero el hecho de ser se lo ha dado Dios y no se lo quita. Dios no hace el mal. Si tú te portas mal destruyes tu armonía interna. Entonces lo que tenía que ser luz es oscuridad; lo que tenía que ser calor, es fuego que quema por el desorden, porque te quieres poner en el lugar de quien te ha creado. Pero a ti Dios no te quita nada, ¡no te quita nada! Jesucristo, por eso, siempre perdona, ¡siempre perdona! Nunca dijo no. Lo que no será perdonado es después de morir; hasta que te mueras puedes ser perdonado y después de morir tú mismo te has castigado, pero Dios no te quita el ser.

J. B.: Le comento una distinción que usted ha hecho en alguna ocasión acerca de la memoria mecánica, como la que memoriza datos, y la del corazón, que usted ha dicho que es la auténtica para el aprendizaje. ¿Cómo es ésta y por qué es auténtica para el aprendizaje, y cómo es posible por parte del profesor encenderla en los alumnos?

R. A.: Diré una frase sencilla: sólo la vida transmite vida. Hay que vivirlo. Cuando un profesor vive ese amor por el saber se nota. Los alumnos lo experimentan, y es así. ¿Por qué? Porque Dios ha hecho así la realidad. La vida transmite vida. Hay veces que es desesperante porque te gustaría que una persona se interesara por ti, por tu discurso, y hay veces que no lo consigues.

J. B.: ¿Y no se puede hacer nada en esos casos?

R. A.: Seguir intentándolo, no dejarlo, pero no puedo forzar.

J. B.: Es decir que la memoria del corazón se enciende solamente cuando uno la tiene encendida en sí mismo…

R. A.: Sólo puedo despertar lo que estaba ahí; si no está, por más que lo intente, no sale. Sacar leña de donde no hay no tiene sentido.

J. B.: ¿Y la tradicional diferencia que la gente establece entre enseñar y educar sería la que hay entre la memoria mecánica y la del corazón?

R. A.: Claro, por supuesto. El enseñante te repite cosas que son objetivas y como objetivas son en cierto sentido la superficie del ser: por mucho que el objeto sea importante (que lo es) es la fachada. En la mera objetividad no hay vida. Entonces, hay muchos que son puros enseñantes… muchos…, y se nota enseguida. Los profesores que uno tiene te acuerdas de quién le veías vibrar y quién no.

J. B.: Y tal y como está la situación hoy en día de la universidad, ¿qué cree que pueden hacer tanto los profesores como los alumnos para regenerar la universidad, si es posible?

R. A.: Hombre, espero que lo sea. Puede ser y supongo que algún día se hará, pero el problema es que el Estado moderno sustituye la iniciativa. A las universidades estatales les falta a veces vida porque son una carcaja, son un montaje en el que no hay la espontaneidad de la vida, luchar por algo que lo sientes como propio. Y luego hay otras muchas universidades privadas (no todas) en las que lo propio es ganar dinero, están montadas de una manera pragmática y no hay ese interés de la formación verdadera. Tiene que ser una institución cuya finalidad sea pulir simplemente la formación, para lo cual necesita dinero. Eso es así, para todo se necesita dinero, es la vida. Pero una cosa es necesitarlo y otra cosa es ponerlo como fin. Entonces una institución cuyo fin es educar, hacer ciencia, es una maravilla, pero para eso (repito) haría falta que no fuera estatal. Podría ser buena también siendo estatal, pero para eso tendría que cambiar mucho.

J. B.: Porque el Estado no tiene el fin de educar, sino el mantener su propia estructura…

R. A.: Es una estructura hueca, administrativa, pero le falta hoy día espíritu. Miente porque dice que representa a un pueblo que no existe.

J. B.: ¿Por qué?

R. A.: Porque el pueblo tal como ellos lo piensan no existe. Hay gente, que es una cosa muy distinta. Para que haya pueblo tiene que haber un fin común, y eso no existe y el Estado tampoco lo propicia. Entonces un Estado que no propicia un fin común para el pueblo, porque es una estructura técnico-económica-administrativa, no puede; y una universidad privada que busca el dinero, tampoco puede. De manera que la condición sine qua non sería que se permitiera que existieran esas universidades verdaderamente formativas. Yo pienso que la Universidad de Navarra es de las pocas que lo intenta. Creo que todavía tiene mucho que mejorar, pero ha hecho maravillas porque está bien orientada de fondo. Ahora hay que mejorar.

J. B.: De toda su vida dando clases, siendo maestro, teniendo tantos discípulos y colegas que le quieren, de todos estos años que ha estado en la educación, ¿cuál es la anécdota o la historia, la vivencia que recuerda con más cariño?

R. A.: Pues la verdad es que no sabría decir… (-se queda un rato pensativo, tal vez rememorando toda su vida en la educación-) Yo lo he pasado siempre, gracias a Dios, muy bien en mi vida universitaria; he gozado mucho con el trabajo que yo tenía que hacer y me es muy difícil… En ese sentido, aunque suene raro, tendría que decir el homenaje que me hicieron porque, aunque no lo merezco, fue una demostración de afecto que me impactó porque no cabe duda de que el afecto nunca se merece, tú tienes que darlo, pero no puedes exigir la contrapartida. Quizá todavía si cabe más que eso fue cuando caí enfermo por el covid y me decretaron que iba a morir. Tenía muy poca esperanza de salvación y me mandaron un papel que me impresionó mucho, con el cariño de todos. Mira, a lo mejor lo puedes ver, abre ahí el armario (-se le ve muy emocionado; me señala un armario que está frente a nosotros. Me levanto y me acerco a buscar el papel, que está en la parte superior; lo cojo-); ábrelo con cuidado (-lo abro mientras él lo mira con una gran sonrisa y unos ojos brillantes llenos de gratitud e ilusión, como los de un niño pequeño cuando le enseña a otro su mayor tesoro. En el papel aparecen muchas fotos de amigos y familiares, acompañadas de las siguientes palabras:«¡Aquí estamos! Un grupo de académicos de todo el mundo afirma y demuestra que los amigos son una importante fuente de anticuerpos para afrontar esta pandemia»-). Es bonito… me conmovió.